Икономическият форум в Давос винаги е имал и политически измерения. Няколко европейски държави, арабски страни и Щатите, лансираха идеята за единно палестинско управление, което би могло да привлече средства за възстановяване на ивицата Газа, когато войната спре. Външният министър на Норвегия Еспен Барт Ейде заговори за правителство на единството с широк обхват. Едно такова споразумение, би създало със съгласието на Израел първата в историята държава за палестинците на две територии върху Западния бряг и ивицата Газа. Коментираме темата с проф. Владимир Чуков. Здравейте, проф. Чуков.

Здравейте, благодаря ви за поканата!

Нека на хората, които са малко по-млади или малко по-незаинтересовани политически, да дадем представата какво представлява палестинският въпрос, изобщо. Най-общо казано.

Може би това е най-старият регионален конфликт въобще с днешна дата 2024 година. Това са няколко десетилетия, в които просто двете форми на държавност израелска и палестинска не се реализираха. Войните започват дори, ако питате мен, преди създаването на държавата Израел 1948 г. Това са няколко последователни войни, но нека да кажем, че тази формула, за която вие споменахте, за пръв път беше отбелязана през далечната 1982 г. и то забележете, това беше европейско предложение.

Преди 40 години и повече, да.

Бившият френски президент, изключително влиятелен Франсоа Митеран, в една своя реч в Кнесета, за пръв път отбеляза и лансира в общественото и политическото пространство, съществуването на подобен, според мен, най-ефективен модел и най-добра формула за разрешването на това напрежение, което до този момент, вие си представете 1948 г. до 1982 г. За съжаление обаче нещата не се получиха.

Кой е основният проблем за това, че толкова време се артикулира този въпрос, тази идея, а тя не се реализира? Намира се за справедлива, разбира се, защото с основаването на израелската държава през цялото време исторически, палестинците са натиквани на все по-малки и малки територии, съответно милитаризирани, нахъсвани да се борят за своите си земи, за своите си права. Защо не се получава тази палестинска държава?

Нека да кажем, че дебатът е много сериозен. Вие казвате, че палестинците са натиквани във все по-така малки ъгли. Но ако трябва да погледнем войните, които до този момент водеха араби и израелци, по-голямата част бяха инициирани от арабите. През 1948 г. практически всички араби нападнаха Израел. 1973 г., всъщност беше едно копие, обратно копие на това, което беше през 1967 г. Тоест, там, ако трябва да бъдем честни, нещата не се получиха, поради простата причина, че до някъде 1973 г. воюваха държава срещу държава. И палестинците паднаха жертва. Имаше много сериозен напредък, подписани бяха Ословските споразумения 1993 г., което беше много-много добра стъпка напред. Нека припомним за вашите слушатели, че година по-късно тримата лидери Ицхак Рабин, Шимон Перес и Ясер Арафат получиха Нобеловата награда за мир, това беше нещо безпрецедентно. За съжаление обаче през 1995 г. Ицхак Рабин беше убит от израелски екстремист. Въпреки всичко, трябва да кажа, че опитите за сближаване на позициите продължиха. Дори мисля, че имаше две кулминационни точки, 2000-та година беше организиран и проведен, тъй нареченият Кемп Дейвид 2 - Бил Клинтън, Ясер Арафат и Йехуд Барак. Тогава наистина много силно се сближиха основните позиции, като те са няколко, които са разделителните. Мисля, че основният проблем това е Йерусалим, град Йерусалим, чий да бъде той, как да бъде разделен? Второ, това са бежанците. Трето, това са границите, водите и куп други неща, които част от тях бяха поставени на масата още в Осло, но те трябваше да бъдат доизяснени и разрешени в 5-годишен период от 1993 до 1998 г., като беше формиран и квартет - Съединените американски щати, ООН, Русия и Европейския съюз бяха готови да улеснят преговорите. Там основната роля игра бившият премиер-министър на Великобритания Тони Блеър, но нищо не се получи. Според мен, най-близко до успеха беше 2008 г., тази дата е относително по-близка до нас, тогавашният премиер-министър на израелската държава Ехуд Олмерт, на базата вече на преговорите си със сегашния палестински президент Махмуд Абас практически се договориха забележете за 90% от различията. Границите - колко да отстъпят Израел, колко да отстъпят палестинците, включително и град Йерусалим - западната част е на Израел, източната е Палестинска, а по средата, там, където е историческият град, остава под егидата на ООН. Включително бежанците, там не можаха напълно да се договорят, но какво се получи? Абу Мазен, президентът на Палестина поиска 3 месеца да мисли дали да приеме плана, специално за Йерусалим. Имаше и например искане от страна на палестинците за създаване на Палестинска армия, нещо, на което Израел пък възрази.

Те не обичат тази тема, да.

Че в Осло въобще пък не поставян този въпрос. Проблемът е следният, че когато седнат на масата на преговорите желанията ескалират, разбирате ли - и това, и това, и това. И в един момент, когато се стигне до една точка, тогава за съжаление, се намесват екстремистки сили. Какво се получи в тази далечна година?

Нека да се върнем, тъй като е много интересна историята. В Осло ,има такъв филм, където медиацията, само че на високо дипломатическо ниво успява да примири двете страни, тоест, там не се споменават големите червени линии изобщо, дълго време, за да се стигне до някакъв вид сближаване на позициите. Но ето и Антъни Блинкен вчера отново каза, американският държавен секретар, “Трябва да бъде уреден палестинският въпрос. Защото войната в Газа никак не е приятна, според мен на целия свят, независимо как го делим, и на арабския свят също. Заедно и паралелно с войната в Украйна, тази опустошаваща ивицата Газа война, вече започва да мирише на пари.

Откъде ще дойдат средствата за възстановяване? Кой ще ги даде? Защото Европейския съюз и Щатите са малко поуморени от това да помагат на Украйна чисто финансово.". Имаме ли основания в момента за нов "квартет“?. Някакви обединяващи политически сили, които да се опитат да се включат в една сглобка на споразумението между палестинците “Хамас" и съответно Израел и всички негови защитници?

Да, значи това, което вие очертахте е чудесната перспектива, това е идеалната перспектива. Само че на терен не се получава така. Вие казвате, ето три са основните международни фактори, които могат да допринесат за подобен тип реализирана формула. На първо място, това са САЩ, но нека да кажем, това е администрацията на Джо Байдън, това са демократите, които исторически нямат добри отношения с Бенямин Нетаняху, с десницата. Ако беше Тръмп начело, забравете, той им представи тъй наречената “Сделка на века", в която практически палестинска държава не съществуваше. Той им даваше статут на бежанци с висок жизнен стандарт. Това сме го коментирали ужасно много. Така че Щатите, но в лицето на Байдън. Европейски съюз, повече от очевидно е, че ние сме заинтересовани за уреждането на този проблем. Нееднократно съм споменавал, това, което в момента се случва в Европа, особено Западна Европа, това са милиони мигранти-бежанци, които са на територията на Европейския съюз, Западна Европа. Всяка неделя, всяка събота излизат и демонстрират. Какво се получава? Ами те правят нова вътрешно -политическа архитектура на съюза. Защо си отидоха англичаните? Заради тази огромна бежанска вълна, която помете Европейския съюз, сега е същият ефект. И веднага го свързах и с България, ние чакаме едни избори в Австрия, която ако погледнете е част от Стара Европа, и там непрекъснато демонстрират хора с палестински шалчета, палестински знамена сега се размахват и знамената на Южна Африка. Според вас как ще повлияе това на австрийския гласоподавател? Ами естествено ще вървят към крайно десните.

В полза на консервативното управление, естествено.

Естествено, което ни рекетира директно. Затова ние, европейците искаме с това да се сложи един край. Ние сме силно заинтересовани и арабските страни. Ето например, големият залог за Саудитска Арабия потвърди за пореден път в Давос, те са готови да установят дипломатически отношения Саудитска Арабия - Израел, тук можем да говорим с часове. Това са политически, най-вече икономически облаги за хората от региона, тъй наречения “Индийски коридор".

Но веднага ви отговоря чрез това, което Антъни Блинкен спомена, че “Арабските страни няма да възстановят Газа, няма да дадат пари за възстановяването на Газа, ако след година или след няколко години отново Газа бъде задушена. Защо?

Те искат гаранции, разбира се.

През 2008 година започнаха първите сблъсъци. Аз ви казах, тогава “Хамас" провалиха подписването на това споразумение, започвайки с техните ракети. През 2 години, през 3 години, това са постоянни битки, това е шестата война, естествено с различен интензитет. Това е най-кървавата война, която съществува в момента. Но 2014 г. например, Израел разруши системата на тунели на “Хамас". Сега виждаме, те не само са възстановени, те просто са взели модела на Северна Корея, тоест, никой няма да даде пари ей така, да потънат в пясъците. Докато не бъде реализирана тази формула за двете държави, респективно от страна на палестинците, и респективно допусната от страна на израелците - няма защо да се говори въобще за реконструкция, за жизнен стандарт.

Концепцията за двете държави е може би единствената, която би усмирила този регион на света. Нетаняху къде седи в цялата тази формула?

Той няма място, според мен в бъдещето на израелската държава. Това е политик тип котка с 9 живота. Той е за пореден път начело на израелската държава. Последното му правителство практически се крепи на гласовете на едни крайно десни двама министри Смотрич и Бен Гафир, които нееднократно казаха, че ако войната спре, докато не бъде победен “Хамас", те се оттеглят със своите депутати и неговото правителство ще падне. Сега знаете там историите със съдебната реформа, която всъщност е част от недемократичните компоненти на една демократична държава. Буквално преди 10 дни или 2 седмици Върховният съд премахна едни текстове от Закона, който всъщност го пазеше премиер-министъра Бенямин Нетаняху, като физическо лице, когато той излезе от правителството да не бъде съден за корупция. Тоест, там са много силно преплетени вътрешна и външна политика. Ако бъдат проведени сега избори в Израел, не едно или друго социологическо изследване показва, че премиер-министърът, който трябва да бъде начело се казва Бени Ганц, човек, който се появи на политическия хоризонт с едни добри идеи за реформи. Бени Ганц е центрист, говоря за центристи, а не за леви. Въпреки че до този момент, онези сили, за които говорех, Шимон Перес, Йехут Барак, Ицхак Рабин - всички бяха лидери на Партията на труда, тоест левия спектър. Сега левият спектър практически го няма и центристите са тези, които движат процесите. Те са тези, които са най-близо до споразумение с палестинците. Но и при палестинците е една абсолютна каша. “Хамас" направиха 2007 г. преврат, казвам директно преврат. Те прогониха законната палестинска власт от ивицата Газа, там си направиха парламент, там си направиха правителство. И съответно една организация, която между другото от 2003 година е част от списъка на туристическите организации в Европа, на Европейския съюз, много по-рано за Съединените щати. Те отричат съществуването на държавата Израел. Но, тук казвам едно голямо НО, има крила вътре в самия “Хамас", те са принципно наследници на палестинските мюсюлмански братя. Но в същото време, много силно след 2012-2013 г. надделя крилото, което е проиранско. Там има вътрешни, бих казал вътрешни спорове докъде могат да признаят Израел? Ето това е много интересна ситуация, като трябва да кажем следното - Иран е може би моторът, държавата, която е заложила несъществуването на държавата Израел, не на 100, а на 1000 процента. Не искам в момента да отивам в едни детайли.

Скритият двигател на конфликта?

Това е част от философията на управлението на иранските аятоласи. Там има една философска теория, казва се “Попечителството на юриста-богослов", който всъщност управлява в името на отсъстващия Месия или очаквания Месия. Месията ще се върне кога? Когато бъде разрушена държавата Израел. Тоест виждате ли, това са много такива религиозно-политически месиански нишки, които за съжаление, управляват такава мощна държава като Иран. И от другата страна пък имате много силен евангелистки компонент сред избирателите на Съединените американски щати. Ето сега в Айова, отново се видя.

Именно, нека да поговорим и за Айова. Тук в цялата тази история името на Тръмп и неговата убедителна победа на предварителните избори в Айова с 51% сигурно има някакво значение?

Нека да не я наричаме "убедителна победа“. От 3 млн. население на щата Айова, гласувалите са 110 000. Значи той спечели около 50 000 срещу 25 000 за Рон Десантис и малко по-малко за Ники Хейли. Трябва да кажем следното, първите двама всъщност олицетворяват тази евангелистка тенденция. Имаше едно социологическо изследване, че тези латино евангелисти много плътно следват първите двама, затова между Рон Десантис и Тръмп няма някаква голяма разлика по отношение на Близкия изток. Докато Ники Хейли, това е Републиканската партия от времето на Буш, това са традиционните, бих казал по-интелектуално създадени среди сред републиканците. И не случайно Ники Хейли побеждава Тръмп в общината, където е университета на Айова, там, където са по-интелигентни и по-образовани хората, говоря за републиканците. Но нека да кажем следното, при евангелистите има точно обратната месианска визия по отношение на държавата Израел. Те казват, че ние трябва да протектираме, ние трябва да защитаваме евреите, говоря вече тук за еверите, защото евреите са ключа за завръщането на Христос, възраждането на Христос, възкресяването на Христос. Така както Христос е бил евреин, той трябва да стане християнин, когато всички евреи станат християни. Затова там има и генетична връзка.

Много е интересен този разговор и мисля, че можем да го продължим много време, но нека да намерим във финала някаква рационалност. Възможно ли е 2024 година, вие няколко пъти казахте 2008 г., когато са били най-близо до разбирателство и решение на Палестинския въпрос. Възможно ли е в сегашната ситуация да се намери отново такова сближаване и решение, въпреки цялата тази много сложна плетеница от финансово-религиозно-месиански и всякакви други интереси в този регион?

Като българин и като европеец много силно ми се иска да се случи това. Защото това са много силни фактори - международни фактори. Повтарям, САЩ все още е управлявана от президента Байдън, който е по-близко до палестинската визия, отколкото на републиканеца Доналд Тръмп. Не се знае той дали ще се върне в Белия дом. Европейският съюз, вече споменах войната в Газа преформатира нашия профил, вътрешно-политически профил и дадох вече пример, Австрия, която ни държи червения картон ще видим как ще се повлияят от тези огромни демонстрации, които стигнаха буквално тези 200 000 мигранти в Австрия всяка неделя, или там през неделя те демонстрираха. Да не говорим за Германия, за Франция, за Италия. Европейският съюз много ясно каза чрез Жозеп Борел “Ние и международната общност трябва да се опита да натисне, да упражни натиск върху двете страни, така че те да постигнат тази формула. Защото резонансът е огромен". И естествено арабските страни, всички, това е Египет, Йордания, Саудитска Арабия, Обединените арабски емирства, тези, които са факторите, те също са за подобен тип формула. Особено Саудитска Арабия, която е носител на идеята от 2002 г. “Земя срещу мир". В момента, в който стане Палестинска държава, тогава много арабски и ислямски държави ще последват примера на Саудитска Арабия и ще установят дипломатически отношения. Но, аз ви казах, стига се до една линия, в която ескалират исканията и още нещо има, което може би това е мой извод, може би е мое внушение. Този, който подпише този мирен договор, практически рискува най-тежкото. Погледнете какво се случи с Ануар Садат, погледнете какво се случи с Ицхак Рабин. Много от наблюдателите, особено палестинците считат, че 2004 г. Ясер Арафат не е умрял от естествена смърт, а е бил отровен. Тоест, виждате залогът е изключително силен, защо? Защото имате крайни сили, екстремистки сили, които не желаят това да се случи.

Интересно ще бъде, ще наблюдаваме този процес. В крайна сметка, заинтересованите там да има мир са повече сякаш. Макар че както казвате вие, един подпис, би могъл да бъде залог за последваща разплата чрез смърт от радикализирани елементи. Много ви благодаря, проф. Владимир Чуков.

И аз ви благодаря за поканата.