Зинаида Златанова, бивш заместник министър-председател и министър на правосъдието и ръководител на представителството на Европейската комисия в България, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус" "Това е България".   

Парламентът отхвърли на първо четене законопроектите на Министерския съвет и на "Демократична България“ за защита на лицата, подаващи сигнали или публично оповестяващи информация за нарушения. И сега Марк Рюте ли пак ще ни е виновен, ако загубим 700 милиона евро заради това от Плана за възстановяване и устойчивост? Наш гост е Зинаида Златанова – бивш заместник министър-председател и министър на правосъдието, както и ръководител на представителството, на Европейската комисия в България. От нея очакваме малко повече разяснения по ситуацията и най-вече за реакциите в Европейския съюз, които тя ще предизвика. Законът е част от Плана за възстановяване и устойчивост, той е един от 22-та изисквани да се приемат закона. Поставя в риск 700 милиона евро, които България трябваше да получи. Защо бе отхвърлен?

Това, че беше отхвърлен, и двата закона, доколкото разбирам – и законът на министър Крум Зарков и на правителството и законът на група депутати, и то на първо четене, това е много силен знак с отрицателен заряд, за съжаление. Това е много силен отрицателен знак в посока, че парламентът не желае да приема мерки срещу корупцията. Защото в този закон има много важни неща и те са дори по-важни от това дали ще вземем или не поредния транш от Плана за възстановяване и устойчивост, защото с този закон трябваше да се сложи основата на един нов инструмент, който не съществува и не е популярен в българското законодателство, а именно – защитата на лицата, които подават сигнали за нарушение на най-различни права и правила, най-общо казано за вашите слушатели. Отделно от Плана за възстановяване и устойчивост и ангажиментите ни по него, този закон всъщност идва да хармонизира директива на Европейския съюз, която се и казва по същия начин – Директива относно защитата на лицата, които подават сигнали за нарушение на правото на Европейския съюз. И в тази директива има изброени доста области на европейското право, което е и вътрешно право на страните членки – нека да подчертаем това и да не го забравяме, – за които се създава общ европейски механизъм за подаване на такива сигнали. Това са – давам за пример – областта на обществените поръчки, това е областта на финансовите услуги и по-специално кредитните институции. Това е областта на трудовото законодателство в Европейския съюз. Отварям скоба. Учуди ме днес, че депутат точно от БСП се беше изказал против или изказала – мисля, че беше дама, против това да се подават сигнали, когато се нарушават трудови права на български граждани във връзка с обсъжданията по този закон. Много сериозно се учудих, защото някак си за лява партия се предполага, че именно правата на работниците и служителите следва да бъдат защитавани по всякакъв начин, включително и чрез сигнали, когато има нарушение, а пък правата на работодателите, разбира се, има кой да ги брани. Така че този закон е важен и с други неща, не просто с парите – ще го отметнем, ще го приемем и ще си вземем едни пари.  Даже мисля, че тези други неща са далеч по-важни за нас, защото аз винаги съм казвала, че не всичко е пари и не най-важното са парите, дори в Европа. По-важно е да се изгради общество, в което да има правила и всички да ги спазват. И този закон щеше да допринесе много съществено точно в тази посока.

Г-жо Златанова, откъде идва обаче твърдението, че с този законопроект – все едно дали е на "Демократична България“ или на правителството, всъщност се администрира доносничеството?

Това е някаква интерпретация, която идва да събуди вероятно някакви опасения от едни по-стари времена, тоталитарни, в които ние сме живели. Да, имаме от тогава рефлекс, когато всеки трябваше да донася срещу всеки – имаше такива практики в тоталитарно време и у нас, и в останалите страни от Централна и Източна Европа. Но става дума за съвсем друго нещо. Става дума, че чрез равното спазване на правилата – и това е един от инструментите да се спазват правилата, равно от всички, а не да хитруваме, ако може да ги заобикаляме, ако може да се отнасят само за другите, но не и за нас. Чрез този инструмент именно се защитават хората, които много често са служители, много често са и държавни служители, много често са и работещи и  подчинени на дадена институция, срещу която биха могли да подават сигнали. Така че целта е да се разсеят техните опасения от ответни действия срещу тях, от отмъщение и т.н. Т.е. това със сигурност е много съвременен инструмент и тъй като е европейска директива, тя е валидна за цяла Европа. И България също участва в приемането на самата европейска директива преди няколко години и вероятно българският министър на правосъдието тогава – вероятно от партия ГЕРБ, е седял и е приемал този европейски инструмент. Крайно време е да си припомним, че България пълноправно участва в приемането на всички европейски закони, които после ни се поднасят тук като нещо, което видите ли, Брюксел ни натрапва. Нашите министри участват, нашите държавни служители участват, нашите евродепутати участват в целия процес от началото до края на приемането на тези инструменти. Да се правим изненадани в момента, в който въпросният законопроект, който хармонизира тези инструменти и ни се появи на бюрата в парламента, е според мен много лош вкус и много лош сигнал, че всъщност ние не се чувстваме пълноправни европейци, пък искаме да ни приемат във формати като "Шенген“, като еврозоната и т.н.

Това може би е едната страна на въпроса. Но другата страна е, че лявата ръка не знае, какво прави дясната. Т.е. ние нямаме приемственост между различни правителства, между различни екипи на съответните ресорни министри. Така че след като една директива е приета и с участието на България, а ние тук тепърва й се правим на изненадани, това дали допълнително не ни поставя в изключително лоша светлина?

Разбира се, точно така е. Това ни поставя в изключително лоша светлина, хайде да не кажа и донякъде в смешна позиция пред нашите партньори в Европейския съюз, защото няма нищо по-лошо от една страна да няма последователна политика и да няма приемственост между политиките между отделните правителства. България е България и никой не се интересува в останалите страни членки на Европейския съюз кое правителство е дошло, кое правителство си е отишло, има ли, няма ли правителство. Решенията се вземат, Европа върви напред и ако ние не можем да вървим с нея, толкова по-зле за нас. Изоставането става все по-голямо и по-голямо. Между впрочем, по тази директива, за която говорим и която трябваше да бъде хармонизирана със закона, който отхвърли парламентът още на първо четене, имаме наказателна процедура и тази наказателна процедура е във втора административна фаза, т.е. тя е напреднала, и е от януари тази година. Т.е. ние вече една година не сме направили нищо, за да предотвратим наказателната процедура по Директивата за защита на лицата, които подават сигнали за нарушения. Така че освен Плана за възстановяване и устойчивост, който зависи и от този закон, ние стоим много зле по отношение на наказателната процедура, като явно демонстрираме липса на политическа воля да се приеме този инструмент за борба с измамите и корупцията. А това, че е отхвърлен на първо четене – искам пак да подчертая, означава действително демонстративно отхвърляне на съвременен инструмент за борба с измамите и корупцията. Защото ако законът беше приет на първо четене, всякакви съображения биха могли да бъдат обсъдени между първо и второ четене, по време на второ четене да се коригират, каквито и забележки да имат отделните народни представители, и да се върви напред. Но отхвърлянето на първо четене е много силен негативен сигнал.

С този законопроект на Министерския съвет, тъй като "Демократична България“ в някои отношения го преповтаря, но със законопроекта на Министерския съвет се предвиждаше изграждането на канал за вътрешно подаване на сигнали и създаването на централен орган за външно подаване на сигнали, като за външен орган бе определена Комисията за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество (КПКОНПИ). Как в отсъствието на такъв законопроект се регламентира една такава възможност? Как хората, които биха искали да подадат сигнал, ще имат смелостта, ако знаят, че няма да бъдат защитени? И какво се случва с тях, ако го направят?

Именно това е предназначението на въпросния европейски инструмент, който за нас е добре да бъде хармонизиран, защото – да, сигнал може да подаде всеки и сега, но както и вие казвате и както не само в България – между впрочем, това се случва и на други места – има хора, които се притесняват, които имат опасения, че ще бъдат подложени на ответна реакция, на ответни действия съответно от засегнатите страни. Така че това именно е инструментът, който да успее да направи така, че по-лесно да се случват тези сигнали. Това е, което именно цели и този закон и затова той е в този пакет, който е направен, е замислен поне да подобри управлението, да ни доведе към по-добро управление, към по-прозрачно управление, всъщност пазейки благосъстоянието на цялото общество. Защото нека пак да кажем – защо някои ще изпълняват правилата, ще се съобразяват със законите, с всичките произтичащи от това последствия, с цялата цена, която се плаща за това, пък други ще избягват, ще хитруват, ще заобикалят и това нещо ще се толерира? Аз мисля, че такъв един закон е добър за всички и наистина би опазил много по-голям интерес, отколкото дори самия транш по Плана за възстановяване и устойчивост.

След като този законопроект бе отхвърлен, и то на първо четене, питам се, каква ли ще бъде съдбата на останалите законопроекти, внесени от Министерския съвет и подготвени от екипа на министър Крум Зарков за промените в НПК и в Закона за съдебната власт, основно насочени към контрола върху главния прокурор? Разбираме в четвъртък, че пред пленума на Висшия съдебен съвет главният прокурор е разкритикувал остро промените в НПК, особено свързаните с разследването по принцип на институцията главен прокурор.

Действително на първо място трябва да поздравим екипа на министър Крум Зарков, защото направи това усилие, успя да довърши и внесе този много важен пакет в парламента, разбира се, продължавайки усилията на своите предшественици, което е похвално – говорихме за приемствеността и колко тя е важна в очите на Европа. Но това, че вероятно времето е малко на този парламент – ще видим, разбира се, всички се надяваме на по-продължителна дейност на парламента, но дори времето на този парламент да е малко, поне на първо четене биха могли да бъдат приети тези закони, именно давайки сигнал, че има политическа воля, и то между всички партии поравно, да се изпълнят тези условия, да се изпълни Плана за възстановяване и устойчивост и да се придвижим също така много по-бързо към присъединяването към "Шенген“. Защото няма да се лъжем, тези неща са много дълбоко свързани взаимно и това, което вие казахте, че е станало – аз не съм следила ВСС днес за съжаление, отново поставя на една хлъзгава почва всички реформи, отново забавя, отново ни отдалечава от Европа, отново Европа върви напред, пък ние се чудим накъде да вървим. Така че мисля, че едно приемане на първо четене на всички закони от пакета би било много важен политически сигнал. Разбира се, ако стигне времето, колкото може повече закони би следвало да се приемат и на второ четене. Виждаме, че когато защитават своя интерес партиите – в случая тези, които успяха да върнат назад хартиената бюлетина, могат да са много бързи. Нека веднъж поне да бъдем бързи и в името на това наистина да постигнем някакъв напредък, поне в една реформа.

Един от аргументите на главния прокурор е, че предложените текстове, свързани с разследването на тази институция, изискват промени в Конституцията, за което той смята, че за това нито има време, нито е редно да се прави "на коляно“. Така ли е?

Принципно промени в Конституцията никога не е редно да бъдат правени "на коляно“. Между впрочем, и промени в закони не е редно да бъдат правени на коляно. Но ако такива промени са необходими, то ние сме били свидетели вече няколко пъти на сериозни промени в Конституцията, голяма част от тях именно свързани с работата на съдебната система и уредбата на това как тя действа. Така че пак да кажа – при добра воля и при някакъв консенсус между  политическите партии около това нещо да се случи, аз не виждам някакъв проблем. Отново алгоритъмът е такъв – нека да покажем политическата воля, че я имаме зад тези реформи, за които говорим вече, да не се лъжем, повече от 15 години. Нека да се покаже първо политическата воля, след това разбира се може да се обсъди в подробности какво трябва – трябва ли промяна в Конституцията, не трябва ли промяна в Конституцията или може само със законодателния вот да бъде уредено. Да се договорят подробностите – всеки може да каже, какви притеснения има или какви претенции. Разбира се, трябва да се запази духа на това, което и Венецианската комисия е одобрила като реформа, и да се върви напред с окончателното приемане. Всичко е въпрос на желание и на добра воля да се придвижваме.

А въпрос на интерпретация ли е реформата, особено в частта за разследване и ограничаване на правомощията на главния прокурор, да бъде като лост, механизъм за овладяване на съдебната система?

Вижте, отчетността и прозрачността в управлението са неща, които не подлежат на коментар в онзи цивилизован свят, към който ние претендираме, че принадлежим в държавите с установена демокрация, в правовите държави. Така че аз не виждам как една по-голяма отчетност и прозрачност би могла да допринесе до някакви негативни последици за когото и да било. А пък методите за овладяване на която и да било обществена система смятам, че са по-други и в никакъв случай прозрачността и отчетността не са измежду тях, така ми се струва. Така че тази реформа и обсъждане е може би повече от три години, специално що се отнася до отчетността на главния прокурор. Аз няма да се учудя, ако мандатът на г-н Гешев изтече по живо, по здраво на поста и ние продължим да го обсъждаме. И най-вероятно ще продължим да чакаме влизане в "Шенген“.

Ползвам възможността, че сте наш гост, за да ви попитам – след като казахте за "Шенген“. Премиерът на Нидерландия Марк Рюте, който от около една седмица насам едва ли не е обявен за заклет враг на България, но той се е засякъл на влизане при срещата на върха с нашия президент Румен Радев. В кратък разговор нидерландският министър-председател е поставил нови условия – той е заявил, че иска от България да приключи Механизма за мониторинг на Шенгенската информационна система и нова оценка по Механизма за сътрудничество и проверка. Това наистина ли е новина, наистина ли е новост или подобно на директивата, за която говорихме в началото на разговора, се правим, че не го разбираме?

Не. Действително за външни наблюдатели като нас с вас това, че нидерландският премиер иска да връща Механизма за сътрудничество и оценка е голяма новина. Мисля, че и за хората, които доста отблизо гледат процеса, е голяма новина. Сега не знам дали българските дипломати по някакъв начин са имали индикация, че това е възможно да се случи. Няма как да знаем, дипломацията все пак работи по друг начин, но ако бяха имали такава индикация, вероятно нямаше толкова публично да налагат визията си за това, че България е изпълнила всички условия и трябва да се присъедини към "Шенген“. Така че по-скоро смятам, че това е изненада както за външните наблюдатели, така и за самото правителство. А не би трябвало да бъде, защото докладите през 2019 г. бяха спрени, т.е. Европейската комисия каза, че няма нужда повече да се пишат доклади за България, защото напредъкът е устойчив, и това някак си предизвика много голяма радост и гордост в тогавашните управляващи, в правителството на България. Но забележете – още тогава Европейската комисия не сложи край на механизма. Защо? Именно защото това не може да стане без да се консултират страните членки на Европейския съюз. И без тази консултация и политическо съгласие от тези страни няма как да приключите механизма. Така че този Дамоклев меч през цялото време висеше над нашите глави, но за съжаление явно не се е обръщало внимание и сме смятали, че тази опасност вече е зад нас. Оказва се, че не е съвсем така. Да видим. Аз все още съм оптимист, че може би ще успеем и да избегнем отварянето на Механизма за сътрудничество и оценка. Това би било огромна крачка назад.

А защо нидерландският министър-председател смята, че двата механизма – за мониторинг и другият, за проверка и оценка, могат да бъдат извършени в рамките на шест месеца? Дори той изразява надежда, че до шест месеца България би могла да влезе в "Шенген“.

Вижте, тези доклади, тези оценки, принципно те са моментна снимка на положението такова, каквото е. Така че каквото завари мисията или експертите, които бъдат изпратени, това и ще напишат. Така че тук не е въпрос, на някаква кой знае каква подготовка. По всяко време, бидейки член на Европейския съюз и искайки да се присъединим към тази система на сигурност, която представлява, се изисква ние да сме готови за такъв тип проверки. Така че това е съвсем възможно да бъде направено в рамките на шест месеца. Още повече, вие си спомняте, че самите доклади по Механизма за сътрудничество и оценка се правеха веднъж годишно. Понякога се правеха на 9 месеца, понякога на година и 2 месеца. Т.е. една година – някакъв съвсем нормален срок, в който да бъде изготвен този доклад. Важното е, какво ще напишат експертите в него и важно е това, което ни пишат експертите, да даде достатъчно основание да успокои както Нидерландия, така и други държави членки, че всъщност не носят риск с приемането на България в "Шенген“. Така че аз по-скоро бих посъветвала да се готвим усилено за тези доклади, да си прочетем старите доклади, да видим какво е било слабата ни страна, къде са били слабите ни места по времето, когато още ги пишеше Европейската комисия, и да се подготвим там да поправяме нещата, ако можем, в кратък срок.

И само това?

Разбира се, дипломацията ще си върши работата, но няма да е достатъчно.

За да не бъдем изправени в последствие пред изненади и догодина. Но при една такава проверка и оценка каква би била реакцията относно нестабилното политическо състояние в България, липсата на правителство, напрежение в парламента и т.н., но най-вече липса на правителство?

България не е единствената страна, в която се е появила политическа нестабилност или която не е успяла да състави правителство. Вие си спомняте, че Белгия повече от две години беше без правителство, без федерално правителство при това. Ето, в Нидерландия – пресен пример горе-долу, съставиха правителство, почти една година беше много сложна коалиция. Така че нека нямаме усещането, че сме уникални в това отношение, защото не сме. Но това далеч не се възприема толкова драматично в останалите държави и специално в по-старите държави членки на Европейския съюз, където демокрациите са установени и институциите работят. Това да оправдаваме несъвършенствата на нашите институции с политическата нестабилност е точно обратното на това, което трябва да правим, защото за да бъдете член на Шенгенското пространство, вие трябва да имате такива институции, които да са така регулирани законово, така подсигурени финансово, така обучени и оборудвани, и работещи независимо, че те да могат да работят независимо от това какво е правителството – служебно ли е, редовно ли е, коя политическа партия го е формирала и т.н. Именно това отличава  стабилните институции от нестабилните, установената демокрация от другите две неща.

Цоня Събчева