Юрий Асланов, социолог, член на Стратегическия институт за национални политики и идеи (СИНПИ), в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

 

Интервюто е дадено на 03.05, сряда, в 15 часа.

 

В Епизод 76 на Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“ ви представяме анализ за демографската криза, озаглавен и по този начин, изготвен с оценки за хората и елементите, които формират развитието на демографските процеси, както твърдят в увода неговите автори. Проучването е осъществено от Агенция АФИС с финансовата подкрепа на Стратегическия институт за национални политики и идеи (СИНПИ). Част от данните, предоставени в него, се основават на индикатори, които Агенция АФИС наблюдава всяка година. Но е много любопитно преди да започнем представянето на самото изследване, на самия анализ, да разберем на фона на политическия хаос и многобройните кризи в страната как изглеждаме демографски. Гост в студиото е социологът Юрий Асланов, член на СИНПИ. Г-н Асланов, нека да погледнем най-напред към политическата картина у нас. Как изглежда тя и до каква степен влияе върху демографските процеси, несигурността и хаоса, който се създава от последните години?

Разбира се, политическата картина е един от множеството фактори, които влияят на демографските процеси, не е единствен, но през последните години, когато кризата се задълбочи и прерасна в парламентарна, почти в конституционна, този фактор играе много по-силна роля на промяната на моделите на социално поведение на хората. Изгражда усещане за несигурност за бъдещето, неувереност за утрешния ден, което малко или много оказва влияние, макар и непряко, върху въздържането от повишаване на раждаемост, върху начина, по който хората изграждат житейските си планове за бъдещето и най-вече върху засилващото се напрежение, върху натиска на миграцията и емиграцията.

Възможно ли е да се променят поведенческите модели на хората, г-н Асланов, при положение че вие имате насреща трудно работеща държава с  парламент, който след изборите вече няколко седмици не може да се конституира, т.е. не успява да създаде комисии, за да може реално и адекватно да заработи, имате липса на редовно правителство и объркани послания за него между политическите сили?

Нека да ви отговоря в по-общ план. Ние много често коментираме, че сме най-бедната държава в Европейския съюз. Свикнахме с това определение, че когато става дума за различни видове класации в рамките на Европа, ние сме на дъното, т.е. ние сме най-бедната държава, с най-високо социално разслоение, т.е. градиращи неравенства, социални, имуществени и всякакви.

И труднопреодолими.

Труднопреодолими, защото се увеличават, т.е. не се демонстрира политическа воля за преодоляването на тия неравенства, не се правят реформи, които да предотвратят тези растящи неравенства. Ние сме държавата в Европейски съюз, която е с най-ниска средна продължителност на живота и с най-висок дял на заболявания, които заплашват живота, не само здравето на хората, особено на сърдечно-съдовата система, на опорно-двигателния апарат и прочие. И заедно с това ние сме страната в Европейски съюз, в която най-бързо расте в по-конкретен план неграмотността, но в по-общ план функционалната неграмотност на населението. Т.е. ако мога така да се изразя на популярния жаргон, ние сме бедни, болни и глупави.

И невежи.

И докато сме такива и не намерим позитивен отговор на решенията по тези три въпроса, не се измъкнем от тази яма, изобщо не може да се надяваме да пречупим лошата тенденция на демографската ситуация в България. Каква е тя? Когато четем данните на статистиката… Между другото, миналата седмица те ги актуализираха, актуализираха и прогнозите си на база на новите данни от преброяването на населението. Предстои другата седмица да научим от техен представител, какви са новините, но едва ли са позитивни. Когато говорим за статистика, средногодишно България намалява с 50 000 души.

Според тези данни изчезва един град, голям колкото Ловеч?

За да го обясня, всяка седмица изчезва по едно голямо село и всяка година – един голям областен град.

Да, колкото Ловеч, както казват.

Ако тази тенденция не бъде пречупена или поне задържана, прогнозите са, че до 2040 г. населението на България ще спадне под 6 милиона души, а делът на хората над 65-годишна възрастен ще надвиши 1/3. Икономистите веднага могат да ви обяснят, какво означава това за икономиката, а политиците би трябвало да са наясно, че като домино ще рухнат всички социални системи, т.е. основата, върху която политиците управляват тая държава и изграждат доверие към себе си. То и без това е ниско. Но когато говорим за статистически данни – те имат обективен характер, разбира се, от това не може да мърдаме – създава се впечатление у хората и заради честото говорене, че имаме проблем с демографската криза, някои дори предпочитат да използват термина "демографска катастрофа“, създава се усещане, впечатление, сякаш демографската криза се дължи на природни бедствия и стихии. Не е така. Тя зависи от поведението на хората. И тук трябва да подчертаем, че тази неблагоприятна тенденция в демографските процеси се засили особено от началото на века, на този век, за да достигне тези негативни нива и тези мрачни прогнози за бъдещето.

Кои са факторите, които я обуславят?

Факторите, те са дългогодишни наслагвания, но само един ще спомена. В периода 1990-2000 г., т.е. първото десетилетие на началото на прехода, на българския преход, в България са закриха близо 2 милиона работни места, колкото приблизително наброява вечната емиграция на български граждани към този момент. Приблизително горе-долу това е числото.

Т.е. нашата работна ръка изтича?

А от началото на века, когато започнаха интеграционни процеси, отваряне на границите, приемането на България в Европейския съюз, държавата нямаше много точен и задълбочен анализ за евентуалните последици. Тези миграционни и емиграционни процеси се засилиха много. Имаше един спад по времето на КОВИД епидемията за кратко, за около година-две, сега отново се засилват. Само ще спомена, че в началото на века, т.е. към 2001 г. по наши данни, по данни на Агенция АФИС, във всяко шесто българско домакинство имаше най-малко един член на домакинството, който или е напуснал страната, или в близко време възнамерява да го стори. Към тази година говорим за всяко българското семейство, за всяко българско семейство. Историята не е точна наука, както и социологията. Тя не е написана върху камък, понякога трябва да приложиш различна гледна точка, за да разтърсиш част от идеите, които битуват и се разпространяват. Но историята има свойството да акселерира, да се ускорява. Т.е. тези прогнози, които в момента Националният статистически институт дава в средносрочен и дългосрочен план, те може да се окажат погрешни, защото е възможно тези процеси да се ускорят. И това е голямата опасност.

Какви тенденции улавя вашето изследване?

Трудно ми е да откроя някоя, да отлича някоя от всички тенденции като позитивна или като по-малко тревожна. Всичките са много по-тревожни. Т.е. те говорят за това, че ние действително може би е правилно да говорим за предстояща демографска катастрофа, т.е. за невъзможност да овладеем демографската криза, ако не започнем веднага да търсим и да намираме решение за това нещо. Много трудно е, защото това преминава през национален консенсус, политически консенсус, обща политическа консолидирана воля. Особено в сегашната кризисна политическа ситуация да се намерят такива допирни точки между враждуващи и противопоставящи се политически сили е много трудно. Но дори да ги намерим, да започнем да решаваме едно по едно всички проблеми, които се предизвикат от факторите, водещи до демографската криза, ще минат години преди да я овладеем. Затова, предвид на това, че наистина може би сме в навечерието на чудовищна демографска катастрофа, може би е оправдано да говорим за проблем с оцеляването на българска цивилизация, на българската нация, защото тя е заплашена от изчезване. Т.е. с такова темпо се развиват негативните процеси.

А какви решения следва да бъдат потърсени? Какви са вариантите?

Решенията не могат да бъдат на парче. Т.е. ние да направим реформа…

Трябва да се направи цялостна концепция?

… на една сфера и да смятаме, че по този начин сме започнали. Трябва да се даде заявка към всички обществени системи, без изключение – към икономиката, към сферата на труда, към сферата на социалното подпомагане, към регионалното развитие, което е чудовищно със своите регионални диспропорции в България.

Дисбалансите са много сериозни, да?

Да, има цели територии, които се опразват и изостават от всички други, защото и бюджетната политика на държавата, особено в последното десетилетие, се води в интерес на столицата и няколко по-големи града. Всичко друго е изоставено, малко или много, а някои райони са захвърлени изобщо на произвола. Т.е. в областта на медицината, на здравеопазването и медицинската помощ, в областта на образованието, разбира се, и духовното развитие – всичко това трябва да бъде заявка към всички обществени системи и по този проблем трябва да има национален консенсус и в сегашната политическа объркана ситуация, от която не се вижда скорошен изход, ако трябва да бъдем честни. Ето, днес, когато се взима това интервю от вас, почти сигурно научихме, че вървим към поредните предсрочни избори. В тая объркана ситуация може би трябва да се изгради един силен център, може би около президентската институция, която в някаква степен да обединени мненията на всички враждуващи политически партии и групи с убеждението, че това е в интерес на всички, защото на карта е поставено бъдещото съществуване на България. И имайте предвид, че ние говорим за държава, която единствена в Европа, откакто съществува, е запазила името си. Друга такава няма. Това е най-древната европейска цивилизация, но тя е обречена на изчезване. И това не е, както казахме, предизвикано от войни, макар че последиците са сравними с тези на война, от природни бедствия и други. Това е предизвикано от хора, от политици и от грешни решения, от липсата на решения.

От невъзможността ни да избираме, да селекционираме тези, които трябва да ни управляват, може би?

От невъзможността, неспособността ни да оценяваме проблемите си, да ги обозначаваме с точност и да взимаме адекватни решения. Разбира се, и да избираме.

За този център, за който вие говорите обаче, в който трябва да се съберат и да се търсят допирните точки между различни политически сили, той на какъв принцип ще работи? Вие виждате, че в момента парламентът дори не може да се разбере: трябва ли или не трябва да прави бюджета.

По този въпрос единственият принцип, на който трябва да се работи в един такъв център, е консултативният, защото ако има разбирателство около президентската институция между отделните политически сили, това ще означава, че могат да се договарят решения и за законодателната, и за изпълнителната власт, която и партия да е начело на тези органи, която и партия да доминира в парламента и в правителството.

Т.е. вие апелирате към политически национален консенсус, който да е дългосрочен?

Аз едва ли съм толкова голям, че да отправя такъв апел, но трябва да се ръководим от разбирането, че заплахата е огромна, тя засяга всички ни, не само отделни хора и че осъзнаването на тази заплаха трябва да принуди всички да седнат на масата и да се разберат по тези въпроси, за да я има България.

Г-н Асланов, за да се направи такава демографска реформа, тя какво трябва да включва? На какви етапи трябва да се развива? Вие казахте за абсолютно всички системи от управлението на страната, но тези системи на какво трябва да стъпят? Какви са изискванията, за да се тръгне?

Ще ви отговоря с конкретен пример. Данните от нашето изследване показват, че една голяма част от недоверието на хората към институциите, към държавата, към политиката изобщо се базира на усещането за отсъствие, всякакво отсъствие на справедливост. Общо взето хората смятат, че животът в България не е честен, не е справедлив. Има определени политически сили, които са много привързани към идеята да кажем за съдебна реформа, макар че тази съдебна реформа най-често в последните няколко години аз я виждам в образа да махнем Гешев и с това се изчерпва въпроса, или поне аз не разбирам, за какво става дума. Но добре, ще махнем Гешев, ще сложим някой друг, на следващия ден той ще арестува Борисов, да кажем, на по-следващия съдът ще го освободи, на по-по-следващия новият главен прокурор ще арестува съдията, който е освободил Борисов, и това ще ни се представи като съдебна реформа? Да. Съжалявам, този примитивизъм ни пречи да видим пружината на злото. Защо хората не вярват на съдебната система?

Защо?

Защото замислете се – богинята на правосъдието най-често е изобразявана с превръзка на очите, т.е. тя по дефиниция трябва да е сляпа. Но хората разбират, че тя е едноока, тя не е сляпа, защото всеки, който е надарен с власт или пари, може да разчита на милосърдие и се измъква. Защото нямаме случай на някой такъв богат или политик, попаднал под ударите на справедливостта, и обратно – всеки, който не може да разчита на власт и на  пари, и е беден, цялата строгост на закона се изсипва върху него и нашите затвори са пълни образно казано с хора, откраднали 5 лева. Какво да говорим за милиони или милиарди, защото имаме и такъв случай?

За милиони няма закони, за кокошка няма прошка, гласи градският фолклор.

Но друг пример: в системата на здравеопазването – същото. Там господстват властта и парите. Да ме прости Господ, ще кажа нещо лошо, но по време на КОВИД пандемията нито един политик не умря. Извинявам се за този груб израз. Колчем някои политик или богаташ кихнеше, за него се намираше легло в болницата, скъпоструващи медикаменти…

Самостоятелна стая.

… докато хората умираха по стълбите на болницата и в линейките. Не сте го забравили това, нали?

А не, по никакъв начин.

Но хората виждат всичко това нещо. И когато се оглеждат наоколо, виждат как чудовищна несправедливост, как могъща корупция е завладява всички сфери на този живот, и израстват с убеждението, че демокрацията не работи в техен интерес, както и политическата система…

Както и институциите.

… и това увеличава и натиска върху емиграционните процеси и върху миграционните, защото и вътре в страната има много активна миграция от малки населени места към по-големи, защото хората търсят място и реализация там, където ще се чувстват по-спокойни и уверени за бъдещето.

И оценени.

И оценени, и в някаква степен спрямо тях ще се действа справедливо.

Г-н Асланов, обаче как ще се преодолеят тази нагласи? Това е трупано с години.

Това е трупано наистина, но мащабът не е чак толкова голям на България, ние не сме империя. Ние не сме Америка, Русия, Китай, където инерцията, мащабите са грамадни, ние сме малка държава, нещата много бързо могат да започнат да се променят заради по-малкия мащаб, ако има консолидирана политическа воля. И се връщам на това нещо: ако един пакет от реформи се договори на базата на консолидиран национален консенсус, изработен, и всички политически сили, независимо коя ще управлява и коя ще е опозиция, по тези реформи не спорят помежду си, да се започне лека-полека едно мъчително лечение.

Как трябва да изглеждат тези реформи? Вие виждате, че за елементарни неща, за един правилник не могат да се разберат в Народното събрание, което е абсолютно нелепо, преди години за часове се решаваше.

Точно така.

А сега седмици се губят.

Но биха могли да се договорят за всичко онова, което формира усещане за несправедливост и социално неравновесие.

Какво е то?

За данъчната система, за начина, по който се избират органите на властта, защото и по този въпрос има много разногласия, и виждате от избори на избори пет минути преди изборите правим промени в Изборния закони и увеличаваме хаоса. Т.е. да има някаква устойчивост, да има някаква предвидимост. Това засяга не само хората, обикновените хора, това засяга и бизнеса, и той не може да работи лесно в тези условия.

Говорим досега за това, което властта, властимащите, хората, които сме упълномощили да ни управляват, трябва да направят. А какво трябва да направи обществото, гражданите? Каква е динамиката в процесите сред тях, освен че са неудовлетворени? Как оценяват институциите, как оценяват своите управници?

Значи вижте, това донякъде превърнало се в политическо клише разбиране, че гражданите са отговорни за това състояние наравно с институциите, може да ви въведе в сериозно заблуждение. Например, ние отговаряме ли си на въпроса: защо през всичките години, откакто се говори за демографска криза, мерките за насърчаване на раждаемостта, за подкрепа на млади семейства не дават резултат?

Защо? Това е любопитно наистина.

Как да кажеш на едно младо семейство или на една майка: ще ти увелича помощите за раждаемост ако родиш, без тя да има гаранция, че може да си намери работа ако забременее, да си намери подходящо жилище, да си намери дори детски дом за отглеждане на това дете, ако иска да се реализира? Не можеш да го обясниш. Тук парите няма да свършат работа. В нашето изследване, ако сте обърнали внимание, ние сме направили 600 онлайн анкети с български граждани, живеещи в чужбина, вижда се, че дори по-високата раждаемост ние я експортираме навън, зад граници. Защото онези домакинства, които са изградени на семейни начала, между българи в чужбина, там, средната численост на всяко домакинство с 15% по-висока отколкото на територията на България. Т.е. дори там българските семейства произвеждат повече деца, което трябва да ни говори, че това е в пряка връзка и с условията, и с общата социална среда…

И с предвидимостта на живота?

И с предвидимостта и със сигурността.

При това положение обаче, казвате клише е, че зависи от хората. Но нали все пак хората са тези, които трябва да изберат, хората са тези, които трябва да гласуват. Как върви тази динамика, която води до демографската катастрофа, като знаем емоцията, еуфорията в началото на 90-те години и сега?

Хората изграждат стереотипи на своето поведение и общо моделите на социално поведение в зависимост от променящите се условия на живот. Тези условия общо взето се променяха през годините на Прехода не винаги в позитивен план, в повечето случаи в негативен смисъл. Затова когато говорим за тези неща, не може на кантара да сложим променящото се социално поведение на хората, което увеличава демографската криза, и на другата страна на кантара да сложим отговорността на държавата, на институциите по този въпрос, защото те не са равнозначни, те са с различна тежест. Когато говорим за политика, трябва да сме наясно, че истината няма никакво значение, тя най-често се изговаря от политици, както им е удобно, от тяхна гледна точка, в техен интерес. Но в политиката изобщо не е важно, какво се случва действително в живота, важно е само онова, което хората си мислят, че се случва. И на тая база те изграждат своето социално поведение. В този смисъл това недоверие към институциите, към политиката, огромната пропаст, която бе издълбана между институции и хора, и народ, е причината за тези променящи се модели на социално поведение. И оттук е ниската раждаемост, неправилния начин на живот, на физическа активност, на хранене, нали, всичко останало, което води до влошени демографски показатели. Тези тенденции могат да бъдат пречупени, както казах, много бързо. Нашият мащаб е много малък, и има ли политическа воля, има ли консенсус по този важен въпрос за съдбата на нацията, за нейната участ, най-вероятно много бързо нещата могат да се променят.

От къде трябва да се започне, може би от корените на тази демографски проблеми?

Значи, не трябва да започва от едно място и да се свършва на друго, трябва по трите области, сфери, които изброих: икономика, здравеопазване, образование, едновременно да се започне реформиране на системите, които да доведат до всичко онова, което в момента ги отрича и ги обрича на аномия.

Ако трябва да започнем от трите системи, както вие предлагате, от къде точно, кои са корените, които всъщност дават основата, предпоставките за демографската криза?

Аз бих започнал от икономиката, от данъчната система, която според мнението на хората е дълбоко несправедлива и продуктивна в посока на неравенства, задълбочаване на неравенствата. Бих започнал от опит за планиране на потребностите от образование и духовно развитие, въпреки че този термин много отдавна несправедливо е отречен: планирането. И бих започнал от презареждане на модела на здравеопазване, защото ние избрахме здравноосигурителния модел като наш вместо данъчния, аз бих започнал и от дебат за връщане на данъчния модел, както е във  Великобритания, Швеция и Испания, където хората се чувстват много по-добре и с много по-високо доверие към системата на здравеопазване, отколкото в цяла Европа.

При започването на такива решения, такова начало ще може ли да повлияе върху емиграционните процеси? Вие имате за тях  специален раздел във вашето изследване.

Само по себе си не, защото външната емиграция, тя се подхранва от разнообразие от фактори и причини, разбира се коренящи се в недъзите на нашата политическа система и на нашата система изобщо, но ако са започнат реформи,  последователно реформиране на целия обществен живот в България, т.е.  това популярно клише "смяна на системата“, ако се започне такъв тип реформи, рано или късно тези емиграционни процеси ще спрат. Ще останат проблемите с вътрешната миграция…

Това щях да ви попитам: а вътрешната миграция как ще се овладее?

Те също са въпрос на политическа воля да се преодолеят огромните диспропорции и неравенства в регионален план. Защото това може лесно да се направи, ако се задържи, а не продължи ускореното развитие на няколко по-големи града за сметка на всички останали, за да може да се внедри догонващо изоставянето в развитието на цели български региони, които се обезлюдяват.

От години правите това изследване и следите динамиката на демографските процеси. Ходът й не ви ли плаши? Имало ли е моменти, в които нещата да са се стабилизирали, като на плато? И кои са тези политически и исторически моменти?

Имаше един период 2005-2009 година, когато даже по официална статистика раждаемостта се повиши с 15% и достигна през 2008 година своеобразен пик, почти се изравни с онази традиционна раждаемост, която познавахме преди началото на Прехода, което говори, че раждаемостта специално е в пряка връзка с материалните и икономическите условия на живот, защото това беше период на интензивен икономически растеж, на устойчив икономически растеж и на сравнително ускорено догонване в изоставянето на подоходното заплащане тогава, в този период. След това, разбира се и по обективни причини, заради финансовите кризи, заради шоковите вълни, които прати кризата в Америка към целия свят, но и обективни, и субективни, нещата се върнаха рязко назад. И си остават там към момента, където са се върнали. Т.е.  имало е отделни периоди такива на просветление в развитието, но за кратко време, и не особено последователно защитени от продължението на политиката след това.

А тези периоди на известна стабилност – в политиката на какво отговарят? Търся корелация, за да можем да потърсим и решението.

Тези периоди означават стабилност заради постигнати политически консенсуси и компромиси. Защото ние говорим за един период, в който несъвместими политически субекти са договориха за важни национални приоритети, които да изпълнят.

Имахме цар, имахме президент социалист.

Да, какво ли нямахме.

Имахме тройна коалиция.

Тройна коалиция, основана на принципното разбиране за национални приоритети и национални цели, нещо, което в момента е големият ни дефицит, нещо, което ни трябва днес.

Което пък подсказва едно от решенията, отнякъде все пак трябва да се тръгне, едно от решенията за сегашната ситуация, може би?

Ами аз лично се надявам, че след като вицепрезидентът Илияна Йотова прие да стане патрон на представянето на нашето проучване - на Агенция Афис и на Стратегическия институт за национални политики и идеи (СИНПИ) в следваща сряда, на 10-ти май, около президентската институция може да се започне да се събира и национална мисъл, и национални идеи, и политическо разбирателство, за да може лека-полека, на първо време поне, това да договорим, че е много важно, защото ако не започнем да работим по този проблем – демографската криза, ще дочакаме тя да прерасне в необратима катастрофа.

Т.е. предлагате проблемът, решенията, началото на решенията…

Да се сложи на масата като проблем № 1.

№ 1,  и да се остави малко настрана този спор за правителство, за точки, за съдебни системи и т.н.

Вижте, опасността от изчезването на българската нация не е за подценяване, не за това, че няма примери в историята на народи, оцелявали без държава дълго време, между другото самата България е един от тези примери, в продължение на векове е оцеляла и като нация, и като народ, и като език, и като писменост, и като религия без държава.

Да, няколко робства има – две по-кратки, друго – по-дълго.

В сегашната обстановка се страхувам, че тази имунна система е свалена до дъното, и че тя не изгражда защитни механизми за оцеляване. Напротив, особено сред българските емигрантски общности в чужбина, които изследвахме мнението, те много бързо се адаптират, асимилират в местната ситуация и се откъсват от родината, без никаква идея когато и да е да се завърнат или да продължат житейска си перспектива тук, каквото и да се случи. Това трябва да ни тревожили.

Г-н Асланов, как бихте отговорил на тези ваши критици, които ще коментират, че виждате ситуацията в по-тъмни краски, че тя не е толкова страшна? Как бихте отговорили?

Ако има такива критици, макар да се съмнявам в аргументацията им предвид на обективните данни от статистиката, нали, тук вече не говорим за социологическо проучване, вижда се, каква е обективната картина, ако има такива критици, ще им отговоря: предпочитам да предупредя, да бия тревога сега, дори да е в по-тъмни краски отколкото се налага, отколкото да замълча пред надвисналата опасност.

На финала изводите от вашето изследване?

Изводите: решение веднага, утре ще бъде късно.

Много ви благодаря за това, че приехте да бъдете наш гост, за времето, което ни отделихте, за това че по един нестандартен начин представяхте вашия анализ, който в интерес на истината е повече научен, отколкото популярен. Успех при представяне на съвместното ви със СИНПИ изследване.

Цоня Събчева