Страхил Делийски, политолог, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“.

 

Двата тура на местните избори преминаха при безпрецедентна ниска избирателна активност. Защо партиите не можаха да мотивират гласоподавателите да гласуват? Гост в студиото е политологът Страхил Делийски. Добре дошли в аудиокаста на  “Фокус" “Това е България", г-н Делийски.

Здравейте, здравейте.

Гласоподавателите да гласуват, вижте какво се получава като игра на думи. Местните избори са вече история, ако не броим обжалването на резултатите от втория тур от щаба на Ваня Григорова. Ако трябва да ги оприличите с метафора, каква бихте избрали?

Демокрацията ни показа, че е на смъртен одър, но все още диша. Това е свръх обобщаващо изречение, естествено тук можем да търсим различните контексти в различен смисъл: в София е едно, в Пловдив - друго, в Пазарджик е трето. Отдавна си говорим, в контекста на местните избори, че в политиката има много повече пари, отколкото на пазара в България, в икономиката. Местните избори от доста време са изключително подходящ обект за анализ на тежкото навлизане на пазара в политиката. И сега го виждаме: множество местни коалиции, за които ние само можем да гадаем тези немалко подадени гласове за тях, къде отиват на национални избори? Стои ли някакъв голям, социален, обществен, граждански интерес зад тези коалиции или те са корпоративни структури, които търсят да брокерстват през общинските съвети. Не случайно те са фокусирани около морето, голяма част от тях. Все неща, за които не говорим за първи път, но за съжаление продължаваме да говорим и да не намираме отговори. И в този контекст вашият въпрос е изключително уместен: какво правят партиите? Защото партиите освен да формират управление на местно и национално равнище, те имат още две изключително важни функции, без които тази трета, основната, финалната по формирана на управление е немислима и невъзможна. Първата функция е функцията по агрегиране и акумулиране на социални интереси, икономически, ако щете на големи социални групи. Идентифициране на социалните конфликти така, че чрез партиите те да бъдат институционализирани, да не бъдат решавани на улицата.

Това звучи доста теоретично, защото партиите у нас вече не са ли нещо като брокерски организации?

Това е големият проблем, защото партиите са основните институции на политическото представителство, което политическо представителство пък е в основата на политическата система, която политическа система трябва да регулира социалните конфликти и напрежения. И когато тези основни институции на политическото представителство се интересуват основно за това, какво е числото в протокола на ЦИК, а не колко е голямо. Важното е да имам 20-30%, а не е важно, колко гласа стоят зад тези 30%.

Важно е да бъде избран кандидатът – как, с колко няма никакво значение.

Защото независимо колко души гласуват, аз накрая ще имам 30% и ще бъда кмет или общински съветник. Тази логика тотално измества демократичната логика на представителство: кого представляваме, кой е този голям социален интерес, чия е тази група,  чиито интерес аз искам да защитя на институционалния терен на политиката. И когато партиите разбират изборите формално, като инструмент, който произвежда числа, независимо какво се крие зад тези числа, а не изборите като дълбока връзка между представляващи и представлявани, изборите като демократичен инструмент на представителство, а не на правене на числа в ЦИК, тогава проблемът е голям. Погледнете в Пловдив, единият кандидат печели с доста – първия пред втория, но погледнете колко абсолютен брой гласове има зад този кандидат? С каква легитимност ще се управлява? За съжаление, тези избори потвърдиха тази тежка диагноза за невъзможността на партиите като институти на политическото представителство да се свържат и да представляват. Симптоматично е, че от доста време насам не се появяват партии, а се появяват политически структури, които самите те претендират да са проекти. Партията означава част от цяло.

А проектът е замисъл?

А проектът е нещо, което трябва да изпълни някаква цел в определен период от време. Смисълът на понятието партия е именно, че има разделение в обществата и различните групи в тези разделения...

Се самоорганизират?

Следва да бъдат представлявани и институционализирани в тези партии. Но тази логика на проекта, ако щете корпоративна логика за политиката, в която няма разделение, няма нищо, просто е важно да изберем едни хора, които могат нещо да правят, защото разбират, тази логика убива политическото и от там убива демокрацията.

Какви са изводите от тези местни избори?

Ако оставим настрана тази демократична рамка, през която ги мислим и формално политически погледнем на изборите, те са, че партиите от управляващата коалиция нямат основание да се притесняват от конкуренция. С други думи, не се вижда формулирана сериозна политическа алтернатива на управляващата коалиция, това е със сигурност. Какво друго се вижда? Вижда се, че там, където все пак се проявят някакви съпротивителни демократични сили, тази картина се пропуква. Примерно, аз съм впечатлен от това, което се случи в Пазарджик, между другото и детронацията на един кмет, който изкара доста години, който забележете беше кмет с когото ГЕРБ се асоциираха, но той беше кмет от една партия, която на практика не съществува като национална партия. Това са тези парадокси на тежката ни болест на българската демокрация. Как е възможно това? Как е възможно да имаме и на тези избори избран на първи тур кандидат-кмет на не малък общински град, който е представител от партия, която няма никакво национално представителство. Как става това? Къде са другите партии? Ето ви един  пробив в Пазарджик, за което трябва да бъдат поздравени гражданите. Това за мен, поне на първо четене е някакъв пробив на демократичната съпротива. Поне е ясно, че зад новия кмет стои някаква голяма национална партия, ако не друго. Във Варна също се получи някакъв пробив. Ето, виждаме два пробива, които се дължат на доброто представяне на ПП-ДБ и това не може да се отрече. От друга страна, имаме пък Пловдив, където очевидна е непопулярността на управлението на ГЕРБ, очевидно беше, че огромното мнозинство в Пловдив искаше нещо да се промени. Там пък виждаме неспособността на ПП-ДБ да мобилизира тази потребност от промяна.

Не става ли дума вече за сделка? Не навяват ли тези парадокси мислите за предварителна договореност - този ваш, онзи наш?

Имаше такова нещо, имаше такива съмнения.  Аз трудно мога да кажа, специално това много личеше в София. Имаше някакво негласно разбиране, че е решен балотажа между г-н Терзиев и г-н Хекимян. Така всичко си вървеше по мед и масло, горе-долу беше ясно, какво ще се случи и в един момент, още един малък демократичен проблясък. Излиза един кандидат, който печели гласове много над подкрепата от партии и коалиции зад себе си, който мобилизира очевидно голяма периферия от хора, които просто казаха - какво от това, че сте се разбрали? Дайте да видим, ако не действаме, както сте се разбрали, може да стане нещо различно. И това в София обърка сметките и се получи това, което видяхме в неделя. До последно не се знаеше, кой ще е победител в София. Ето ви друг елемент на това, че демокрацията е на смъртен одър, но още диша. Защото забележете, въпреки всичко, някак си в София до последно не стана ясно, какво се случва. Хайде за г-н Хекимян беше ясно, там в последния момент г-н Борисов каза: тук имаме един кандидат – това е стил, той така обича, това е приемливо, не че е приемливо от гледна точка на демокрацията, но бихме го приели, това е част от навика. Но при кандидатурата на г-н Терзиев ние така и не разбрахме, как се стигна до неговото издигане за кмет. Нямаше интерес дори от страна на големите медии. Изведнъж се разбра, даже това изненада много хора в рамките на коалицията ПП-ДБ - “Спаси София": защо, как. И това до голяма степен, освен всичко друго, този тип ...

Парашутизъм?

Не, неяснота за това, за какво става въпрос. Погледнете, какво се случи, още на първи тур г-н Терзиев събра със 70 000 гласа по-малко от гласовете, които ПП и ДБ бяха получили на парламентарните избори. Искам да кажа, че подобен тип недемократични практики биват осъждани от избирателите на самите партии: защо, защо го направихте, това на мен не ми харесва и ето, аз няма да отида да подкрепя. Ето ви другия пример за това, пак през софийската кампания, как издиханията на демокрацията все пак си казват своето.

Защо партиите не можаха да мотивират избиратели да гласуват? Не само свои симпатизанти и членове, защо не се завъртяха из периферията? Като изключим Ваня Григорова, почти всички останали не стъпиха върху периферия.

Цялостно, не само в София, но изобщо сякаш ...

И в страната?

Кампанията беше затворена между ГЕРБ и “Продължаваме промяната", въпреки че “Продължаваме промяната" нямат кой знае какво присъствие в малки общини, говорим за по-големите градове.

Областните.

Стратегията и на двете партии беше да говорят на твърдите си избиратели, колкото и условно вече да е това понятие. Защо? Защото си даваха сметка, че популярността и на двете партии и подкрепата, доверието и в двете партии, особено в контекста на тяхната коалиция "сглобка“ е ниско, че недоверието и непопулярността на правителството в национален план няма как да не се отрази на доверието и популярността на партиите по места. И очевидната стратегия беше: ние не можем да вземем много избиратели извън нашите твърди ядра. Разумна преценка. Затова, за да не стане беля, ние трябва да кампанираме така, че да минимизираме опасността от мобилизация извън нашите ядра – са си решили те. И кампаниите им бяха затворени в ядрата. Там, както София, където се появи трети силен, който успя да мобилизира извън ядрото, успя да размести пасианса. Иначе идеята за предрешеност, идеята, ако щете, за технизиране на говоренето за кмет - плочки, площадки, а не за кмета като политическо лице, всичко това говореше за тази, иначе разумна, стратегия на партиите да натискат надолу потенциала за мобилизация и да говорят на твърдите си ядра. Нещо, което те го правят, между другото, през целия цикъл от национални парламентарни избори и не излязоха от този навик.

Може би ги устройва?

Да, от партийна, стратегическа гледна точка това е печелившият подход. Но тази логика обаче е в противоположност на другата логика, на логиката на отваряне на представителство, защото не от вчера го говорим това, че проблемът на българската политическа система е усещането за нейната не представителност. За това, че партиите не защитават някакъв голям социален интерес, а нещо друго. И за съжаление, партиите нищо не правят по този въпрос. В момента, в който огромно мнозинство преживява политическата система и партийната система, в частност, като чужда, като далечна, като не негова, тогава могат да се появят изключително опасни тенденции.

Какви?

Това не работи, значи демокрацията не работи, ще трябва нещо друго.

Здрава ръка, тоталитаризъм?

Да, защо не? Защото проблемът не е в демокрацията, която не работи, проблемът е в тези, които играят на терена на демокрацията. Това е все едно да кажем, понеже Националният ни отбор по футбол не се справя много добре, то футболът не става, не е добра игра. Ето Националният отбор на Бразилия пък се справя добре. Разбирате ли? Рискът от това да се прехвърлят дефицитите на субектите като дефицити на системата е огромен.

Как изглежда българската политическа система?

Не представителна. Вижте какво е доверието към институции като Народното събрание.

То е едноцифрено.

Да, доверието в изпълнителната власт - също. Това е голям проблем и отново не виждам подход на тези, от които зависи това, към решаване на този проблем.

Може би няма желание?

Не искам да си го мисля. Не искам да си го мисля. Вероятно е функция на политическа култура, вероятно е функция на много неща. Но забележете специално един много типичен пример, става въпрос за начина, по който се легитимира и се мотивира съществуването на коалицията в момента и на мнозинството около коалицията. Това, което постоянно чуваме от различните участници в коалицията и мнозинството е, че основната цел на тази коалиция, свръх целта е просто да я има. Когато питат: вие няма ли нещо по тези проблеми, те отговарят: е, какво искате да развалим и по-добро няма. Искате някой друг ли да управлява? Това е най-доброто, което имаме. И понеже е най-доброто, което имаме, аз няма да споря по тази теза, е добре него да го има. Само, че освен че най-доброто, което имаме и е добре него да го има, е добре това нещо, което го има да прави нещо. И в случая, беше ни казано: ние имаме съдебна конституционна реформа като първа цел, “Шенген" - втора цел, Еврозона - трета цел. И по трите общи цели имаше абсолютен консенсус. В момента и по тези три общи цели правителството закъсва. Венецианската комисия каза: “имате проблем с предложенията за реформи в Конституцията". Австрийците казаха: имате проблем с “Шенген", за Еврозоната, очевидно, че критериите ни убягват.

Влязохме в сивия списък за пране на пари.

Пране на пари, инфлация и т.н. – и там има проблем. И сега, какъв би бил подхода, дайте да видим, да се съберат партиите и да започнат да се карат за това как да се решат тези проблеми, тези три, защото това са ни обединяващите цели. Аз не виждам конфликт в това отношение, не виждам дискусия в това отношение. Конфликтът е: той не ми вдига телефона, той ми се прави на интересен, аз му обещах там да го подкрепя, пък той ме излъга и ме...

Извъртя ме.

Той ме извъртя, този е лицемер, другия е не знам... Извинявайте, когато имате партии, политически субекти, които са в коалиция, и които нямат спор по отношение на публичните политически цели, а постоянно се карат, значи те не се карат за публичните политически цели, а се карат за нещо друго. И то едва ли е свързано само с характерологичните особености на лидерите в тези коалиции.

А за какво друго могат да се карат?

Когато не се караш за политика...

Се караш за пари?

То е очевидно, разбирате ли, защото ако от правителството не ни дадат друго обяснение за конфликтите помежду им, ние ще останем с това впечатление. Защото една изпълнителна власт прави много работи, там имаме назначения, имаме концесии, публично-частни партньорства, собственост и много други неща, които остават. Те са част от всекидневието на изпълнителната власт.

Сега научаваме, че спешно ще бъдат изтеглени 2,3 млрд. лева заеми.

Да.

И къде отиват тези пари?

И трябва да се каже защо? Ясно е, трябва да се погасяват някакви стари задължения, разбираме, но ние трябва да знаем.

А защо не сме заделили, за да погасяваме?

Тези заеми по отношение на изпълнението на коя цел на правителството е? По отношение на “Шенген" ли, по отношение на Еврозоната ли, или по отношение на съдебната реформа. Нещо трябва да има. В този смисъл любопитно е да видим, какво ще стане покрай дебатите за бюджета на страната, това е ключовото гласуване, в което ще се види, какви са взаимоотношенията. Това е своеобразен вот на доверие на правителството. И се надявам, поне в този дебат за бюджета да стане ясно, какви проблеми има между различните участници в коалицията, защото през дебатите за бюджета трябва да се отговори на въпросите за:  инфлация, конвергенция на доходите,  повишаване на доходите така, че да не влезем ние в Еврозоната с изключително голяма разлика с доходите на останалите членове, което няма да се отрази никак добре на мнозинството българи. Има достатъчно смислени политически теми, по които могат различните участници в управлението да се карат. Само че ние това не го виждаме, за съжаление. Те се карат за други неща. И добре, че всяка сутрин г-н Пеевски като своеобразен говорител на мнозинството излиза и казва: по този въпрос това е позицията; по този въпрос позицията е друга. Това вече става някак си практика, традиция, така се случва. ГЕРБ казват, ама ние не сме съгласни с това какво направи Денков със зърнопроизводителите, не е добре това. Излиза г-н Пеевски и казва: ей сега ще оправим работата.

И работата се оправя.

Парадоксално е, че това може да продължава много дълго време. Но всичко това го изговорих, за да илюстрирам отново неспособността на партиите като участници в изпълнителната власт да разказват смисъла от своето съществуване чрез политически аргументи и чрез осмисляне на политиките от гледна точка на някакви социални, обществени интереси. Това го няма.

Какъв политически пейзаж тогава се оформя? И можем ли да го наречем политически?

Знам ли какъв се оформя? Не по-различен от този, който наблюдавахме досега. Не мисля, че нещо по-различно има. Не мисля, че след тези избори еднозначно някой може да каже: аз съм в по-добра форма от преди или другият е в по-лоша форма. Всеки може да намери аргументи в това, за да покаже, колко добре се е представил на тези избори. Защото вече е абсолютно ясно, още тази седмица се очаква да се влезе в режим на разговори в рамките на управляващата коалиция, т.нар. сглобка, в която сигурно ще се предефинират отношения, структура, тежест на отделните участници вътре. И тук вече ние като наблюдатели трудно можем да кажем, какво ще се случи. Със сигурност явно е, че вариант А е да се преформатира сглобката в рамките на същото мнозинство в Народното събрание, може да се потърси и по-ранно влизане в ротация, смяна на министри, смяна на балансите, по отношение на присъствието на различните партии вътре в кабинета. Това според мен е първият вариант, който виждам, че съществува. И това е може би общият вариант на всички участници в сглобката. Евентуален втори вариант може би минава през търсене на различно мнозинство в рамките на същото Народно събрание, но това по-скоро ми се струва като вариант, който Борисов би използвал в преговорите. Ако не искате така, аз имам и друг под ръка. И вече крайният вариант е влизане в режим на разпад на коалицията и влизане в режим на нови предсрочни парламентарни избори. Но си мисля, че няма да се бърза с този вариант. И първо ще трябва да се изчерпат възможностите на вариант 1 за вътрешно преструктуриране и след това да се мисли за другите. Все пак това, за което можем да се надяваме естествено, е да има някакво успокояване и правителството да започне да си върши работата.

А резултатите от кметските избори, кметовете, общинските съвети, те как ще работят? Там е не по-малка дилемата, защото фрагментираността навсякъде е колосална.

Ясно е, че там, където имаме по 2-3 местни коалиции с немалко за тези общини общински съветници, там очевидно е, че ще става въпрос за някакъв тип брокерски отношения. И те са изцяло подчинени на корпоративна логика. Аз имам някакъв корпоративен интерес в община Х, вкарал съм петима общински съветници, чрез които ще натискам и ще брокерствам да ми продадат еди какво си, или да ми освободят еди какво си.

И да ми отворят такъв бизнес прозорец?

И това е масово. Така че тук вече не става въпрос толкова за политическите способности на кмета, а за способността да се балансира между тези различни корпоративни интереси. Иначе, ако трябва принципно да говорим, един от моделите на местно самоуправление е да имаме кмет с комфортно мнозинство. Това е един от начините да се управлява в местната власт. Това означава, че имаме някакъв формат, чрез който сравнително лесно ще минават някакви публични политики и решения.  Защото за съжаление не всички решения в общинските съвети са насочени към правене на публични политики. И от тук идва и другия подход, който е вече ориентиран към решения, в центъра на които е правене на публични политики. Тогава не е необходимо кметът да има комфорт на едно мнозинство. Тогава той просто трябва да работи в рамките на различните публични политики: транспорт, детски градини и т.н., училища и каквото щем. Явно е, че в кампанията имаше много сходни позиции на различните кандидати, че трябва нещо да се прави. И вместо да се търси едно мнозинство, което да осигурява политически комфорт, просто се търсят тематични консенсусни мнозинства по различните политики. Но тук вече опираме до способностите на отделните кметове да успеят да го направят това. За какво са там, дали са с нагласата, че ще правят публични политики? Тогава въпросът за комфортното мнозинство остава на втори план, или пък са с нагласата, че фокусът няма да е публични политики, а ще е нещо друго. Всички знаем какво е това друго, и затова огромна част от хората не излизат да гласуват. Защото им е писнало от онова  другото, което се прави обикновено в общините.

Сбъркана ли е формулата на българската демокрация?

Това вече е много сложен въпрос. Ние имаме много локални специфики, ако щете и културни, исторически, през които можем да го мислим отговора на този въпрос. Но има нещо, което минава отвъд тези специфики, което е характерно за цяла Европа, ако щете за Съединените щати, там, където си мислим, че говорим за демокрация и либерална демокрация. То е, че в контекст на все по-задълбочаващи се неравенства, в които ножицата между бедни и богати се разширява, в които средната класа почти вече изчезва, в които имаме очевидни примери на сегрегация. Тези дълбоки разслоения, които се случват, които са функция на оставения на сам по себе си пазар, те създават огромен проблем на демокрацията. Защото те създават едни икономически малцинства, които обаче са свръх представени в политиката.

Защото могат да си купят представителност?

Защото имат такава възможност. И едни изключително непредставителни икономически мнозинства. Това не е само в България, това не е само в България, и това нещо се отчита и политическите системи, които успяват да отчетат тази динамика, се справят по-добре. Онези политически системи, които не успяват да отчитат тази динамика, не се справят добре.

Ние сме във вторите?

Да. Знаете ли, много са изследванията, но наскоро работих с едно огромно изследване на един американски изследовател, голям център, който показа с много числа, индекси, данни, каквото се сетите, нещо изключително интересно, без изключение, няма т.нар. развита демокрация, в която да не се вижда, че когато става въпрос за преразпределение, когато става въпрос за това, какво се случва с обществения ресурс, с публичния ресурс, навсякъде се вижда, че управлението е много по-отзивчиво към интересите и потребностите на горните 2-3 до 5% икономически групи, отколкото към интереса на долните 60%. По някаква естествена логика. И затова този разговор се води в Съединените щати вече, в Европа, навсякъде се води, но какво правим. А ние тук, всичко го опираме до култура, история и не знам какво, върху което ние нямаме никакъв контрол, между другото. И върху нещо, върху което все пак имаме контрол като общество, не говорим, как да намалим тези неравенства? Как да излезем от този порочен кръг? Но ако започнем да говорим по този начин, това означава да говорим политически. Тогава означава, да си представим, че нещата не стават само с пазар на всичко, ниски данъци, ниски заплати. Това означава много труден политически разговор и трябва да има някой, който да го води. За мен това е в сърцевината на проблема на българската демокрация. Ако ние се опитаме да подходим от тази перспектива, то тогава много по-малко ще се караме и за история, много по-малко ще се караме и за култура.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Благодаря ви и аз за поканата.

Гостува ни политологът Страхил Делийски.

 

Цоня Събчева