Стефан Тафров, пoслaник нa Бългapия пoслeдoвaтeлнo в Итaлия, Beликoбpитaния, Фpaнция и ЮHECKO, кaктo и двa пъти пoслaник, пoстoянeн пpeдстaвитeл нa Бългapия в OOH – Hю Йopк, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Февруари месец продължава под знака на 2-годишнината от агресията на Русия над Украйна. Трябваше да минат 2 години на свирепи сражения, за да обяви най-после Кремъл целите на т.нар. “Специална военна операция", както наричат инвазията си. А те са демилитаризация, денацификация и осигуряване на безопасността на хората, живеещи в онези области, които вече са руски, както и предприемането на всичко възможно инфраструктурата на НАТО да не се доближи до границите на Русия. Днес е Украйна, утре може да бъдат Прибалтика и Финландия, а реши ли Путин, че Черно море е неговата милитаризирана зона, насреща му се Румъния и България. В навечерието на изборите на 17-ти март руският президент постави ултиматуми едно след друго населено място да бъдат сринати със земята. Колко още може да продължи кошмарът Украйна? Наш гост е Стефан Тафров, посланик на България последователно в Италия, Великобритания, Франция и ЮНЕСКО, както и два пъти посланик, постоянен представител на България в ООН в Ню Йорк. Добре дошъл в Аудиокаста на “Фокус" “Това е България", посланик Тафров.

Добър ден.

Прокламираните от говорителя на Путин Дмитрий Песков цели на наричаната от тях “Специална военна операция" не разкриват ли отдавна известното, че Украйна не е същински обект на руското нападение, то е геополитически рекет, с цел промяна на световния ред, наложил се с разпадането на Съветския съюз?

Какво говори говорителят на Путин не е от особено значение. Защото всичко това беше ясно още от самото начало, те впрочем говореха за тези неща от самото начало. Путин произнесе дълга реч преди войната, от която горе-долу се разбра, че за това става дума. Режимът на Путин търси оправдание пред самите руснаци,  защо продължава това безумие. Защото самата Русия страда, разбира се, от всичко това, освен самата Украйна. Един кървав диктатор като Путин е ясен, то и неговият режим е ясен, той е човеконенавистнически, той носи страдания не само на украинците, но и на руснаците. Но това, което по-важно да се обсъди според мен около войната в Украйна е, какво става с военната помощ на Съединените щати, тъй като това са новините от последните дни. Там, за съжаление има известни проблеми все още. Така че аз бих искал да обсъдим този въпрос.

На какво се дължи забавянето, защо тази помощ е поставена на стоп?

Дължи се на факта, че бившият президент Тръмп, който отново е кандидат за президент, взе въпросът с подкрепата на Украйна за заложник в своята предизборна борба, накратко казано. И принуждава Републиканската партия да не се съгласява с гласуването на помощта за Украйна в Конгреса на Съединените щати. През последните дни републиканците и демократите в Сената бяха договорили едно компромисно предложение, което обаче вчера не мина. То включва както мерки по укрепване на американо-мексиканската граница, което е искане на републиканците, така и деблокиране на 60 млрд. долара помощ за Украйна, 17 млрд. за Израел и 10 млрд. за хуманитарна помощ за Украйна, Израел и Газа и т.н. Тръмп обаче оказа натиск върху републиканските сенатори и те вчера не приеха този компромис. И това е тревожно, защото забавя допълнително американската помощ за Украйна и насърчава Путин. Дори бивши съветници на Тръмп, когато беше президент, критикуваха поведението му. А пък днес чета, че полският министър-председател Донал Туск се е обърнал към републиканските сенатори с един туит и им е казал: “Републикански сенатори, засрамете се. Роналд Рейгън сигурно ще се обърне в гроба, ако види, какво правите." Нещата са много сериозни, защото докато мнозинството от американското обществено мнение продължава да подкрепя силно Украйна, част от Републиканската партия под влиянието на Тръмп, който се хвали, че ако стане президент “ще реши въпроса за 24 часа", блокира американската военна помощ. И тук се задава въпросът: може ли да се разчита на Съединените щати като сериозен съюзник? Защото днес е помощта за Украйна, а утре може да е помощ за страни-членки на НАТО, ако Путин, след като бъде отслабена Украйна и той постигне някакви военни успехи, насочи,  както и вие казахте, своя поглед към някоя натовска страна или към някои натовски страни. Това са много сериозни въпроси, които си задават европейците. Тези събития в Конгреса, за които ви говоря, идват на фона на успеха на Европейския съюз да излее от затрудненото положение, в което се беше озовал, заради блокирането на неговата финансова помощ от унгарския премиер Орбан. Европейският съюз намери политическа воля да преодолее Орбан, който не крие своите симпатии към Тръмп и към Путин. И даде пример към Съединените щати. Един от аргументите на онези, които в Конгреса се противопоставят на тази помощ, е, че Европа не прави достатъчно, с европейското отблокиране беше обезсилен. Разбира се, аз не казвам, че в крайна сметка няма да се стигне до отпускане на тази помощ, но това се случва, защото има различни още варианти вътре в Сената, в Камарата на представителите, в която републиканците имат много малко мнозинство, впрочем. И може би в крайна сметка ще се стигне до отпускане на помощта, но това продължително забавяне на отпускането на помощта е тревожно. Тревожно е за НАТО, тревожно е за всички трезво мислещи хора, защото опасността от продължаващата агресия на Русия е сериозна. За нея говориха миналата седмица и германският министър на отбраната Писториус и началникът на Британският генерален щаб генерал Патрик Сандърс, които казаха предвид характера на Путинския режим: “Не можем да изключим изцяло война в Европа между НАТО и Русия, ако така продължава да се държи Русия и Путин." Така че аз ги говоря тези неща, защото те са много сериозни и се задава въпросът все повече в Европа - може ли Европа да разчита на своя най-важен съюзник в НАТО Съединените щати? Не е ли твърде зависима от това кой управлява във Вашингтон, какво е мнозинството в Конгреса? И тези въпроси разбира се, твърдо засягат самите украинци на първо място, но засягат и всички нас в Европа. Затова ние следим много внимателно, какво се случва във вътрешната политика на Съединените щати.

Посланик Тафров, казаното от вас поставя допълнително няколко въпроса. Първо, със забавената помощ за Украйна ли се обяснява внезапното посещение на помощник-държавния секретар Виктория Нюланд в Киев? Появиха се спекулации, че тя е там, за да умиротвори отношенията между Зеленски и Залужний? Къде е истината?

Не, вижте, това не е по нашата тема, така да се каже. Виктория Нюланд е висш американски дипломат, който поддържа отношенията с Украйна. Тя е много уважавана в Киев. Да, може част от нейната мисия да е свързана с тези намерения на Зеленски, за които той говори, да направи реформа във военното и политическото ръководство на страната. Но най-важната й роля е да увери украинците, че помощта все пак ще дойде. И това действително ще стане, защото освен този вариант А, така да се каже, деблокиране, одобряване на помощта от Конгреса под една или друга форма, има и вариант В, който се обмисля от администрацията на Байдън, който е свързан с използване на блокираните авоари на Русия в Съединените щати и другаде – те са над 330 млрд. долара, за помощ на Украйна. Това, разбира се, поставя определени юридически и други трудности, но е възможно да стане с подходящото законодателство и то вече по-лесно ще мине в Конгреса. Защото американските конгресмени по-лесно ще се съгласят да се харчат руски пари, отколкото американски. Тези аргументи, че нараства бюджетният дефицит и пр. ще отпаднат. Така че има и план В, но въпросът е, че задавате въпроси от политическата воля на Съединените щати да продължат да бъдат силен съюзник в рамките на НАТО.

Как би повлиял изборът на Тръмп върху отношенията Америка - Европейски съюз и върху хода на войната в Украйна?

Негативно. Определено негативно, както неговият мандат още когато беше президент, повлия негативно върху отношенията в Европейския съюз. Той всъщност в голяма степен със своята изолационистка политика насърчи Путин да премине към широкомащабни военни действия. Ще има отчуждаване между Съединените щати и Европейския съюз. И именно затова е много важно Европейският съюз да се превърне в течение на времето, и това е нещо, за което говори например френският президент Макрон, в сериозна геополитическа сила. Не само икономическа велика сила в световен мащаб, и сила, която привлича другите със своя начин на живот, със своя soft power – както се казва на английски, “мека сила", а и като военна сила. За това разбира се, има много път да се извърви, защото твърде дълго Европа изцяло е разчитала на Съединените щати за своята отбрана и сигурност. Трябва да се харчат повече пари за отбрана. Този въпрос стои особено пред Германия, най-голямата страна в Европейския съюз, която по традиция харчи много малко. Там трябва да има едно драматично увеличаване на големите разходи, за да се постигне тази цел. Трябва да се приобщи Великобритания по някакъв начин към тази европейска отбрана, тъй като тя във или извън Европейския съюз си остава европейска страна. Поставя се въпросът за ядрените оръжия. Франция е единствената ядрена страна в Европейския съюз, готова ли е тя да сподели своята ядрена мощ в европейски план? Това е сериозен въпрос. И затова именно Великобритания е много важна, защото тя е другата пък ядрена сила. Всички тези въпроси излизат на дневен ред все по-ясно.

А намират ли се отговори за тях?

Вижте, ние можем дълго да говорим. Трябва европейските политици да имат смелостта да започнат да говорят на своите граждани за тях. Защото без подкрепата на избирателите, ние сме демокрация, няма как да кажем да се повишат военните разходи, да се направят допълнителните усилия. В Европа аз не виждам все още такова усилие от страна на европейските политици. Много е колебливо всичко това. От Германия, разбира се канцлерът Шолц се опита веднага след като Путин преди 2 години нападна широкомащабно Украйна, произнесе реч, която направи много силно впечатление, в която казва, че “Германия ще повиши драматично разходите си". Това обаче не личи изцяло в бюджетите, които се приемат от тогава в Германия. Тази политическа работа по отношение на германските избиратели не се извършва отчасти, защото има подем на крайно дясната партия “Алтернатива за Германия". Но това е, пак казвам, задача, която трябва да се извърши не само от управляващите партии, но разбира се и от германската Християндемократична партия, която е партията на Аденауер, дълго управлявала и с огромни отговорности пред страната. Не е лесна тази задача, защото от гражданите се иска да гледат напред, да излязат от комфортната си зона, в която пребивават вече десетилетия, става дума за гражданите от западноевропейските страни. Когато просто Съединените щати плащаха за европейската отбрана. И това не е така лесно, но е важно, че този разговор вече се води и той се води по медиите. Започват първите изявления, за които говорих. И мисля, че ще се стигне до отрезвяване, защото опасността е налице и тя е сериозна.

Как обаче в този период ще издържи Украйна? Какво ще се случи на Украинския фронт при забавена подкрепа от Америка и колебаещ се Европейски съюз?

Европа няма така лесно да може да замести американската помощ за която говорих. Тъй че няма да й е лесно на  Украйна. Но аз съм оптимист, че под една или друга форма, както говорим за план А, така и за план В, американската помощ няма да спре, поне до изборите няма да спре. Тази година, разбира се, се очертава като трудна за Украйна, защото самият Европейски съюз например не може да достави мунициите, които обеща в необходимата степен. Няма достатъчно производствени способности. Докато Русия всъщност получава муниции от Северна Корея, която е една огромна фабрика за оръжие. И това не вещае лесни дни за Украйна през тази година.

Доколко са основателни твърденията, че Путин ще протака фронтовите действия до резултатите от изборите в Съединените щати?

Никой не може да каже, какво ще направи Путин. Действително, неговата голяма надежда е победа на Тръмп. Но ясно е, че тази война става все по-непопулярна и в самата Русия и затова се наложи това, което вие цитирахте от изявлението на Песков, да обяснява пак целите на войната. Така че за него няма да е лесно да направи допълнителна мобилизация, той им своите трудности. Да не говорим, че руският елит не е доволен от продължаването на войната. И самите властови позиции на Путин биха могли да бъдат заплашени, ако тази тенденция се засили.

На този етап целостта на Украйна не се поставя под съмнение, обаче при други обстоятелства ако се стигне до разкъсването на страната, каква ще бъде ролята на световната общност?

Не, това е много черен сценарий, той засега не е сериозен. Пак казвам, това просто ще насърчи агресивната тенденция и в руското ръководство и изобщо за който и да е на власт, вещае много сериозни напрежения на Европейския континент. Всъщност има две геополитически точки на напрежение, които са потенциално опасни за широкомащабен конфликт. Те са на първо място Укрйна и на второ място, но в много по-малка степен, защото е много по-несигурно, е Тайван. Тъй като Китай не крие своите намерения да установи суверенитет върху Тайван. А пък там на президентските избори, които бяха от много близко следени, победи кандидатът  на политическите сили, които се изказват за независимост на Тайван. И това е допълнителен дразнител за Пекин. Така че тези два конфликта имат потенциал да дестабилизират световните международни отношения. Разбира се, конфликт има и в Близкия изток и това е допълнителен фактор, но сами по себе си напреженията в Близкия изток колкото и да са сериозни, не могат да дестабилизират целия свят.  Там тлее отдавна, има напрежение отдавна, но все пак те по някакъв начин се ограничават и не водят до световен конфликт. До световен конфликт може да доведе руската агресия срещу Украйна и евентуално някакви напрежения, свързани с Тайван. Тъй като Съединените щати са гарант и за сигурността на Тайван и там има сериозен сблъсък между Китай и Съединените щати.

Посланик Тафров, но в ивицата Газа продължава война, която видимо обслужва интересите на Русия в някаква степен. С тази цел отклонява и раздвоява подкрепата на Запада към Украйна. Близо ли е краят на огъня там? В чии интереси се води тази война?

Не, не е близо. Макар че не се знае, продължават сериозните усилия на Съединените щати, на арабски страни като Египет и Катар да се постигне някакъв вид примирие и освобождаване на израелските заложници. През последните дни имаше надежда, че това може да стане. Вчера обаче излезе един доста максималистичен план на “Хамас", който Израел веднага отхвърли. Но усилията продължават и продължаването на военните действия не е в интерес и на двете страни. Така че аз се надявам, че там ще има някакво примирие или някакво успокояване поне временно.

Има ли място дипломацията в разрешението на тези конфликти - два военни и един потенциален и доколко и как тя се справя с това?

Винаги има, но дипломацията е зависима от положението на терена, тя не е сама по себе си. Освен това от задачите, които й се поставят от политическите лидери. Например, в случая с Украйна е много рано да се говори за дипломация, тъй като има грубо нарушаване на принципа на международното право и няма място за някакви мирни преговори и за много дипломация. Тук е въпрос на съотношения на сили, повече място за дипломация има в Близкия изток. Разбира се, там и тя действа много активно, ето държавният секретар Блинкен е в момента там. Има постоянно посещения на различни нива и от Съединените щати и от Европа, между самите арабски страни тече интензивен дипломатически диалог. Тъй че там, да, място за дипломация има много повече.

Да, напоследък Блинкен сподели, че вече там има надежда за мирно уреждане на конфликта. Но защо ООН не играе по-активна роля? Някак си като че ли тази организация видимо се е маргинализирала?

Защото ООН е отражение на света. ООН не е самостоятелна сила и тази грешка се прави от много наблюдатели. ООН е съвкупността на своите 193 члена. ООН и Съветът за сигурност на ООН в голямата си част по отношение на сигурността, в която 5 страни имат право на вето, между тях е и Русия. И няма как например, по отношение на Украйна ООН да играе някаква особена роля, защото Русия блокира всякакви опити за осъждане на нейната агресия в Съвета за сигурност. Затова ръцете на ООН са вързани в голяма степен, това е състоянието на света. ООН, повтарям, не е самостоятелна сила, тя не е държава, тя няма армия, няма правителство, това е междуправителствена организация. И тя е огледалото на международните отношения. И не може, когато има блокаж в международните отношения, това да не се отрази на ООН.

Какво е мястото на България в тези конфликти? Защото ако ивицата Газа е далече, Тайван още повече, то Украйна е пред вратата ни?

България просто трябва да продължи да прави това, което прави в момента. Да бъде сериозен и предвидим съюзник в НАТО и партньор в Европейския съюз. Мисля, че ние добре се справяме с това, добре осъзнаваме интересите си. Правителството “Денков-Габриел" действа по един разумен и последователен начин, това е, което може да направи България с оглед своя потенциал и своите интереси. За нас разбира се, най-важна е ситуацията в Черно море, тъй като конфликта е в Черноморския регион и ние имаме особен интерес руската агресия да не продължи и Русия да е победи в Украйна.

А какво бихме могли да направим за да тушираме задаващото се милитаризиране в Черно море и напрежение?

То е започнало, то е започнало и просто това, което можем да направим е да го отчетем и да вземем съответните мерки. Това е, което трябва да се продължи от  нашата армия, това, което говорихме досега за Европейския съюз, се отнася и за България. И да отчетем факта, че поне в предвидимото бъдеще в Русия ще управлява един много опасен, бих казал фашистки режим. Който, за да продължи да се държи на власт, трябва да напада все нови и нови страни. Това е тъжната действителност и ние не можем да си затваряме очите пред нея.

Благодаря ви за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Благодаря и аз.

Наш гост бе Стефан Тафров, посланик на България последователно в Италия, Великобритания, Франция и ЮНЕСКО и два пъти посланик, постоянен представител на страната ни в ООН.