Росен Йорданов, социален психолог, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Стремленията на некоалиционните партньори към поста на министър на външните работи за пореден път опънаха нервите им и поставиха на изпитания смисъла от тяхното съществуване. Битката между двамата претенденти – Николай Денков и Мария Габриел, направена широко достояние от услужливи съпартийци, удебели демаркационната линия между власт и граждани. Тя нагледно илюстрира и как омерзението на хората ги превръща в незаинтересовани зрители и постави въпроса: сглобката ли е в агония или обществото. Гост в студиото е социалният психолог Росен Йорданов. Добре дошъл в аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, г-н Йорданов.

Добре заварила за пореден път.

По традиция започвам интервюто с вас от там, докъдето бяхме стигнали при предишния ни разговор. Тогава казахте, че предстои някакво разместване, защото това положение е трудно поносимо. Обаче размесване няма, а положението взе да става още по-трудно поносимо. И вие ли виждате тази картина?

Аз по-скоро виждам картината, която прогнозирах, защото наистина, както виждате, всички движения са в посока на търсене на разместване. А и вижте, тук не става дума за някакви мотивирани изказвания на някои колеги, които от няколко години се нагаждат според ситуацията, или пък на други, които са пратени по медиите да оформят общественото мнение в полза на един или на друг. Тук става дума за едно обективно наблюдение на едни процеси, фактори и дейности, на които моята наука ме е научила и които показват: хората как се движат, какво мислят, без значение какво говорят. Ако трябва да обобщим целия мандат на премиера Денков, всъщност ние виждаме, че това от гледна точка на теорията за груповата динамика, представляваше период на нормиране. Какво означава период на нормиране? Това е, когато една група се опитва да се превърне в екип. Това е една фаза, в която участниците в тази група се опитват да оформят някакви правила, да постигнат някакво ниво на идентичност и да постигнат някакви цели, независимо дали са значими, или не, които просто да покажат, че те могат и има смисъл да бъдат заедно.

Постигнаха ли екип?

Екип категорично не са постигнали, защото още са във фаза на формиране на екип, на търсене на ефективност.

То ще им изтече пълният мандат, докато го търсят.

Да. Със сигурност, преди да се формира подобно нещо, трябва да се нормират отношенията. И затова някои от добрите и обективни колеги анализатори, които коментират това, наблягат на факта, че трябва да се оформи някакъв вид споразумение. Но тук не говорим просто да се изплюе един документ – извинявайте за израза. Тук говорим за това на базата на нещо ново, което се случва, да се рефлектира опитът, който е до момента, и да се постигнат правила, които да се спазват, т.е. да се постигне т.нар. критерий за генерализираност на правилата, т.е. неща, които хората, независимо от какво са изкушени и пред коя камера ще застанат, са готови да ги спазват. И в този смисъл, както виждате, спорът в случая за това кой да е външен министър, реално всъщност е спор за разместване. Още един сигнал, който подсказва, че може би съм на прав път с някои прогнози, беше един чудесен коментар и изследване, което г-жа Боряна Димитрова от "Алфа Рисърч“ е правила и което е по поръчка на вътрешнопартийна нужда – можем да се досетим долу-горе коя е била тази централа, която пусна данни, които показват много сериозно разместване в съотношението в коалицията, за която коментираха най-вече, това е ПП-ДБ. Т.е. имаме по-скоро превес на ДБ в електорално отношение, колкото и моментна да е тази снимка. Така че такива процеси на разместване текат. И още нещо много важно: един от процесите, които отново теорията и практиката показват, който е важен за това да разберем, дали тази сглобка ще се превърне във формирование, което ще постига някакви сериозни колективни цели – а ние ги знаем всички, кои могат да бъдат тези цели – и лидерството. Всъщност това е един много ключов въпрос, защото реално се сблъскват противоположности. Вижте, лидерството винаги е някаква проекция на нашите идентичности и на нашите представи, не само персонално, но и групово, и колективно, с които се опитваме да се идентифицираме. Давам прост пример: да кажем, акад. Денков има такъв академичен вид, но също така той е горд притежател и други качества – известна инхибираност, липса на емоционалност. Даже, извинявайте за израза, ама такава посредственост в действията, липса на сериозна изразност, което кара някои журналисти, коментатори, обикновени привърженици, запалянковци в политиката да смятат, че този меритократичен профил, който той има, е добрият за България. Да, те може да се идентифицират с него. Друг е въпросът, дали той е необходим на България точно сега и в момента. От друга страна е много интересно: виждаме г-н Пеевски с цялата тежест на "черната овца“, охулван години наред, държан в периферията, с аутсайдерски бекграунд, с изключително негативен старт, но той пък показва нещо друго, което трябва да отчетем и в положителен смисъл, разбира се, а именно: действеност, ангажираност, смелост – качества, които пък друга група хора търсят. Даже наскоро един мой добър приятел и познат, който сам се определя като "тъмносин“, каза: "Напоследък се улавям и се притеснявам, че все по-често започвам да се съгласявам с това, което Пеевски говори по медиите“. Та, този прочит и за лидерството също е много важен, когато говорим за това, дали сглобката ще се превърне в някакво ефективно формирование. И този битка за лидерството, защото г-жа Габриел по-скоро е малко по-близо до г-н Денков, но не съвсем – тази битка за лидерството е много ключова. Ние всъщност в исторически план винаги имаме подобни прототипи. От една страна, да кажем, е Стамболов или Буров – действени хора. Да, компетентни, да, особено Стамболов – с целия си бекграунд на насилник, как са го наричали даже, бяга ми думата в исторически план как е бил… "кръволок“ са го наричали дори, човекът, който е пребил Петко Каравелов и го е хвърлил в Черната джамия, в зандана. И от друга страна – хора с други профили, да кажем като Александър Малинов или някой…

Андрей Ляпчев.

Андрей Ляпчев, точно така, които пък имат по-интелектуален профил, но пък в същото време не толкова действен. Ние трябва да преценим България от какво точно има нужда. Аз не казвам да съпоставим, просто съпоставям профили. И тези тежки разломи, които са бяха оформили в общественото съзнание преди сглобката, не даваха абсолютно никаква опция и шанс на всички нас да живеем нормално. Така че първите 9 месеца от този период на практика минаха в тази фаза на нормиране и затова всъщност реално почти нищо не беше постигнато. И се оказа, че такъв тип лидерство може би от една страна е добре, което ни демонстрира г-н Денков – да го кажем малко като назначено лидерство, но поне малко тушира обстановката, напрежението като че ли стихна. Но пък показа и нещо друго, което сега виждаме, и той търси оправдание в някакви политически провокации от страна земеделци и т.н.

Какво е то?

Той търси оправдание, че някой друг му причинява това. А всъщност за мен това, което се случва и България, и в Европа, защото не бива да се разграничаваме – на практика тези протести съвпадат, те не съвпадат случайно, колкото и да са различни  вътрешнополитическите причини, има някакви общи сходства: и това е бунтът срещу бюрокрацията, бунтът срещу формализацията, бунтът срещу липсата на съпричастност, бунтът срещу липсата на действена ефективност, бунтът срещу липсата на идеи. Защото да не забравяме, че поне тези, които сега, в момента, са истинските носители на мандата – именно ПП-ДБ, те казаха, че имали идеи за всичко, когато заявиха желанието си да доминират абсолютно правителството. Част от идеите видяхме, че ги реализираха в парламента и то с активното участие на г-н Пеевски, и дори донякъде и благодарение на това, не донякъде, а със сигурност. А другата част от действията им… Разбира се, не искам да обобщавам, със сигурност има министри, които си стоят на мястото, тихо и кротко си работят хората – вероятно е така, аз не съм запознат с всички сфери. Но през този период се произведоха основно скандали. Не беше заявено нищо стратегически, освен дъвката за Шенген и покриването на критериите. Няма лошо, но нека да бъдем честни…

С тази  разлика, че преговорите за Шенген не се показаха много успешни.

Нека да бъдем честни – няма как да постигаме каквато и да е ефективност в държавното управление, ако ние не сменим изобщо моделите, по които се управляват всички министерства. Ако ние не направим нещо значимо, хайде така да кажем – да направим поне едно нещо, но хората да кажат: "Да бе, ето, случи се! Видяхме разликата!“ – вместо това, ние виждаме една импотентност, която ни се показва в Столичния общински съвет, която е илюстрация на това нещо. И затова темата за лидерството е много важна. И подозирам, че в този момент като че ли това се предоговаря – какво лидерство да очакваме занапред.

Предоговаря между кого?

Разбира се, между хората, между политическите формации, които участват в тази коалиция, макар и със странни правила. Но реално аз не направих случайно грешката с "хората“, защото колкото и да звучи клиширано, много по-лесно е да обобщаваш и да говориш на едро, но аз знам винаги, че когато участват хора, никога не трябва да изключваме персоналното. А когато става дума за персонални отношения, а те винаги се олицетворяват от лидерите, трябва да отчитаме и тези фактори като суета, като страх, като алчност, като ревност, като завист. Ето такива, чисто човешки неща. И неслучайно някои коментатори заподозряха примерно завист и ревност по отношение на неосъщественото пътуване на настоящия премиер до САЩ, а пък други привидяха малодушие, неспособност за организация, слаба ефективност и т.н. И според мен трябва да прегледаме нещата и от тази гледна точка. Вероятно и допускам, че това шумолене, нека да го наречем, което се случва в момента, което прилича на криза, не е случайно. Подозирам, че то се случва, именно защото целта е да се предоговори, поне от страна на по-опитната коалиция ГЕРБ-СДС, защото те наистина са по-опитната коалиция и по-опитните политически формации, да се договори период, в който този ефект, тази цена на компромиса да бъде показана на избирателите. Какво имам предвид? Истината е, че – пак се връщаме на този етап, този период, който отминава – реално "Продължаваме промяната“ и "Демократична България“ няма с какво толкова да се похвалят за този деветмесечен етап, реално погледнато. Аз бих им уважил например това, че все пак се запази конструкцията, че тя издържа на различните странични ветрове и центробежни сили и т.н.

И скандали?

Да, наистина е така, това доведе до успокоение, от което всички хора си отдъхнаха, между другото. Но нищо като цел не беше постигнато. Защото техният анонс като политическа формация беше, че те могат да бъдат ефективни. Подозирам, че от другата страна ГЕРБ, като партия, която и до момента е показвала, че обича да показва своята ефективност, дори да не е особено висока в някои сфери, но да я показва, да я илюстрира. И затова стана дума за едно предоговаряне в един по-широк смисъл, не просто смяна на министър-председателя и на председателя на парламента, а смяна на хора в сектори, които вече издишат. Сега аз не мога да преценя, кой как се справя и затова добре беше да се чуе оценката на министър-председателя и на вицепремиера. Обаче реално погледнато, според мен тече подготовка за това през този мандат, който предстои, да се остойности компромиса, който ГЕРБ-СДС направиха, влизайки в тази коалиция, в това съдружие, да го наречем, по неволя.

Ако не сменят определени министри, те нищо няма да покажат.

Точно за това говорим. Аз затова казвам, че анонсите…

Защото ние видяхме г-жа Габриел в преговорите за Шенген докъде стигна – не сме очаровани.

Така е. Ами, със сигурност определено няма как да веем знамената, това наистина е такъв половинчат Шенген. Друг е въпросът, че не може да припишем цялата вина на г-жа Габриел, защото ние загубихме три години. Ние и по отношение на еврозоната, и по отношение на Шенген – и аз във вашето студио съм го казвал – ние пропиляхме страшно много време и дадохме шанс на ето такива вътрешни процеси, които се случват и в Австрия, и в Европа, които текат след войната: да окажат влияние върху преценката на нашето участие, на падането на тези ограничения за нас. Така че не може да го припишем само на г-жа Габриел, нито на сегашното правителство. Аз бих го приписал на безотговорността на хората, които бяха озарени от революционен плам и вярваха в леприкони и в еднорози, които ще се спуснат и всичко ще разцъфне. Или като махнат Гешев, съдебната система ще се оправи, и т.н. Нали съм го говорил тук, във вашето студио, че това са химери, това са глупости.

Да, много пъти. Това са илюзии.

Да, илюзии. Може би това утаяване на илюзиите е добро. Но вече време е да се направи нещо, което да тласне процеса напред. Или нищо да не се случи.

Когато ви казах темата за агонията на сглобката, вие репликирахте, че това е тяхната динамика. Не е ли малко извратена представата за такава динамика?

Не мисля, да ви кажа. Вие виждали ли сте досега такова нещо, за да знаем кое е нормално и кое – извратено?

Такова не.

Ами да, защото досега не е имало такава ситуация. Много е лесно да кажем, да обявим нещо за ненормално, когато то не ни дава чувство за сигурност, но то не значи, че не е нормално.

И когато не носи реални резултати, и не е ефективно? 

Да, това е вторият критерий. Но нека да се върнем на първия. Това е все едно да видите един човек, който е странен, и да кажете: този е ненормален, този е луд. Е да де, ама той може да е ексцентричен и да е нормален по свой си начин, и даже чаровно нормален, артистичен, множествен.

"Сглобката“ чаровно нормална ли е?

Ами вижте, аз го давам като пример, за да кажа, че прибързаните оценки за това не са много добри. В България такова нещо не се е случило и ясно е защо се случи: защото общата заплаха, голямата заплаха в тази геополитическа ситуация беше наистина опасна. Ето, давам ви веднага пример: вие знаете моето отношение към настоящия ни резидент, пардон, президент, както и към  неговата роля. Говоря като негова роля и публичен образ, като личност не го познавам. Аз го говоря това от години. Някои се сетиха много късно, че когато бяха под знамената на юмрука му, това имало важната стратегическа цел. Пообъркаха се тези хора доста, някои дори и политически лидери. Обаче в един момент явно някой им почука на каската и ги накара да се обърнат и да видят истината, че всъщност голямата ситуация в момента е, че няма как, трябва да се съобразим с този геополитически гамбит, който се оформя, и ние не може да застанем на страната на агресора, при наличието на всички тези пети колони в България и на хора, които историята им е промила мозъка и поколения наред не искат да си отворят очите. Така че няма как в тази ситуация, ако трябва и с външна помощ, трябва да се обърнеш и да видиш: каква е истината.  А иначе динамиката ви я описах – това е динамиката на една група, която се опитва или прави напъни да се превърне в ефективно функционираща. И затова не бива да прибързваме с крайните оценки. Знам, че всички представители на отделния политически пейзаж и фауна в България си мечтаят за едноличната власт – тя е много сладка, много приятна, много лека – това е голяма илюзия между другото.

За мен е странно дори, че така си представят картината на властта.

Ние не отчитаме покрай глупавите названия на няколко комплексирани политици, които почнаха да използват тая дума "сглобка“, виждаме като папагали как много хора я повтарят.

Тя се наложи.

Тя се наложи, защото в България така, как да кажа, летежа на мисълта и ехолалията са много силни. Много хора обичат като папагали да повтарят нещо, мислейки си, че ще повдигнат собствения си интелектуален капацитет, повтаряйки глупости или несръчно изречени думи – това не е нищо повече от просто едно съдружие по неволя. Но дали е сглобка, дали е нещо друго, това е глупаво название.

Това е парекселанс коалиция.

Наистина е глупаво, но то оформя. Ние не можем да видим другото: ние отдавна не сме имали ситуации, в които има взаимен контрол. Това е изключително добре. На практика на много места имаме контрол, никой не може да си развява коня свободно. Нали това бяха упреците към продължилото дълго управление на ГЕРБ и към Борисов, че нямат обратна гледна точка, че нямат контрол. Сега, друг е въпросът, дали това се дължеше на неговите усилия или на слабостта на другите, които дълго време не знаеха накъде се намират, но това е отделен въпрос, не го коментираме. Говорим за това, че за първи път имаме формирование, в което има взаимно наблюдение. Това е етапа на нормиране на практика, няма нищо страшно. Друг е въпросът, че според мен напрежението наистина се повиши именно поради това, че като по-опитни формирования ГЕРБ и СДС, а според мен, ако забелязвате тайнственото как да го наречем тайнственото изчезване от екрана на г-н Христо Иванов…

Да, така е, вижда се.

Аз го отдавам на следното: г-н Иванов според мен, лаская се да си мисля, че мога да налучкам, какво си мисли, но в политическия смисъл на думата допускам, че той също си дава сметка, че ако това правителство не произведе нещо решително, оставете Шенген и еврозоната, а нещо, което хората да могат да видят, да усетят, да почувстват, да пипнат, най-малкото да пуснат някой участък от магистралата, макар че казват, че транспортният министър си вършел добре работата, нищо не казвам, но поне  това да се случи, ако не го направят, няма нищо добро да се случи оттук насетне и за тях, и за никого. Второ, вижте, не забравяйте и нещо друго, аз го казах в една от предишната ни срещи: когато хората започнат да взаимодействат, колко и да се мразят и да не се харесват, в един момент те започват да се виждат през други очи, ей така да го кажа по-популярно. Те започват да откриват не само негативите, които са били през стереотипите и категоризациите, които са използвали един за друг, т.е. виждайки ги като персони, а започват да виждат техните личностни качества. На едни места възникват още по-големите дебати, на други места възникват симпатии, защото част от тези качества, които някой – врагът или там опонентът проявява, всъщност са част от твоя референтен поведенчески репертоар. Как се изразих само.

Страхотно.

Въпросът е обаче, че тези междуличностни спойки също оказват влияние на това, как се случва груповата динамика. Според мен се оформят и нови типове коалиции и съюзи вътре в това формирование, което аз ще наричам "съдружие по неволя“, защото според мен тези процеси оформят и друг тип субгрупи и субкултури в тази. Има такива, които се чувстват доволни в компанията на хора, които наистина мислят по-мащабно, по-решително, действат, готови са да го правят. Има други, които съжалявам, че така ще го вмъкна, не е нищо персонално, но просто сутринта гледах няколко репортажи във връзка със земеделците, и предните също ги следях, не че съм експерт, но у мен като психолог остава впечатлението, че г-н Вътев например по-скоро се дължи като любимец на класната, който издава другарите си, съучениците си, че са избягали от час. В смисъл не човек, който се стреми да поема отговорност, а човек, който ще използвам тази дума – ще наковлади пред Денков, нали, лошите си съученици, в смисъл не човек, който поема отговорност, за да реши проблемите. Той става част от проблема, не от решенията, поне такова впечатление създава с поведението си – не предлага решения. През останалото време от протест до протест аз поне не чувам някаква активност, някаква генерална идея за решение, т.е. някакво стратегическо мислене. Т.е. той е примерно в групата на хора, които по-скоро се опитват да си  измиват ръцете, да се нагаждат според ситуацията. Не казвам, че е така, просто така ми изглежда. Но това е друга група, има и други министри, които действат по този начин: "ох-ах“, но нищо не правят. "Ох, тук има проблем, ох там има проблем, ох, ние ще го огледаме, ох, ние ще го помислим“, но мисля ,че времето за мислене приключи, времето за действие е дошло. И още нещо да вмъкна, много държа да го отбележа, защото кресливите НПО-та и кресливите партии, които ни оглушаваха три години с това, как разбирали от съдебна реформа.  искам да им обърна едно много сериозно внимание: защо се шуми толкова много около убийството на Нотариуса? Ще ви предложа един друг поглед. Знаете ли защо? Защото метастазите в съдебната система не са централизирани. Това не е като да отстраниш едно раково образование и да кажеш "Решавам проблема“, както дълго време ни се натрапваше.

И че това е Гешев.

Моето мнение винаги е било, че тук се оформят точно такива групички. Метастазите са толкова много, има много "Нотариуси“ в съдебната система, има много малки кръгчета. Съдебната система не е така централизирана, както са им представили картинката някои известни политици или някои дрънкалници по улиците. Истината е, че съдебната система е опасана от такива малки паразитни, бих ги нарекъл, структури, които й изпиват силите и тя става такава, че да изглежда неефективна. И всъщност големите проблеми дори не са в Наказателното право, а по-скоро в Търговското, Административното. Това би ни решило много повече от проблемите. Така че ето това, този случай това осветли – осветли, че в съдебната система ако се търсят решения, те не могат да се търсят само в политиката, в никакъв случай само в политическата намеса в съдебната система. Защо и кой прецени, че още в зората на нашата нова Конституция, че всички магистрати, които завариха, които дойдоха от социалистическо време, са с прекрасен интегритет, с невероятни качества? Нали те после станаха хората, които създадоха тази съдебна система, която виждаме сега?

С метастази?

Точно така. Защото законодателят го позволи. И 10 пъти да променят Конституцията, фиксирайки се дали върху главния прокурор, или върху някой друг член на висшите органи, нищо няма да променят. И им го казвам сега. И ако не са видели, че нищо не се променя, много ще сбъркат. Да го чуят от мен, защото те повечето от тия големи реформатори не са влизали в съдебна зала. Само това ще им кажа. Аз като психолог, не като юрист, съм влизал стотици пъти и съм виждал от началото до края пътя на разследването. Затова когато съм го говорил, не е било за да защитавам една или друга политическа сила, а за да вразумя хората, които наистина не разбират и лесно може да им повлияеш през социалните мрежи, че не става така, че пътят е много по-различен, много по-трънлив и е възможно дори и наши хора да засегнем. Защото всъщност в тези мрежички съществуват точно такива невидими паразитчета, които добре са се камуфлирали в организма на съдебната система и го източват. Не е един октопод, който се спуснал и държи всичко. И дай да отрежем главата на октопода и приключваме всичко. Не е така и никога не е било така, защото тези хора-паразити съществуват. Това е същото нещо, ще го дам като пример, преди шест месеца крещяхме7 "Дебора, Дебора“, сега какво викаме: "Пейо, Пейо“.

Само че тогава аз казах: "Хора, не бързайте с глупавите реформи с кърпежите като американско сватбено одеяло върху законите, защото аз знаех от опит, от личен опит, от опит като криминален психолог, от опит като психотерапевт, че ме търсят бащи, които не могат да стигнат до децата си. Там стоят едни тъщи като гавази, които закона и всичко, и цялото настроение, и мейнстриймът, и в социалните мрежи им казват: "Да, да, да. Вие сте майки и можете да правите каквото искате“, но бащата, охо, особено ако той е бял и хетеросексуален, със сигурност е опасен насилник. И се хващат едни клишета, и проблемите винаги се разглеждат като оная популярна метафора със слона: всеки е хванал някаква част от слона и мисли различно – единият, който е хванал опашката, си мисли,  че е змия, другият, който е легнал на ушите, си мисли, че е върху фотьойл. Т.е.  не подхождаме комплексно, за да видим истинския проблем. И затова се люшкаме между Дебора и Пейо, защото социалните медии станаха съдници, разни такива крещящи малки кресливи НПО-та, които искат да имат несъразмерно голямо влияние върху всички процеси. Те решиха да се възползват от революционния плам, който нашия любимец даде преди няколко години. И така, рибата се лови в мътна вода. Затова се връщам на основната тема, а основната тема каква е: революционния плам трябва да отстъпи място на истинските ползи.  А истинските  ползи за хората се получават тогава, когато някой работи тихо, спокойно, накрая може да видиш, да пипнеш, да почувстваш какво е свършил, и тогава се случват хубавите неща.

И какво се получава, г-н Йорданов, че имаме едно нефелно правителство, което седи кротко и най-голямото му преимущество е, че не е взривило социалния мир, а зад тази фасада разни метастази, защото аз съм убедена, че Нотариуса в съдебната система е мултиплициран и във всички други системи на българското общество, и до тези метастази ние не сме стигнали. Пак се връщам на вашия въпрос за лидерство: кой е лидерът, който може да разсече гордиевия възел?

Ами сега, дали ни трябва лидер тип Цезар, или ни трябва лидер тип Октавиан Август, или Калигула, аз в момента точно това се опитвам да насоча вниманието на обществото, че това какво аз си харесвам и дали съм повече, защото живея в центъра на София, и съсед ми еди-кой си и аз много го харесвам, защото той е интелигентен. Това е меритократско мислене. Един човек не е достатъчно само да е интелигентен, за да е добър лидер, той трябва да има и много други качества. Интелигентността е важно качество, но ако тя е стерилна интелигентност, тя не помага много. Сега, нека да не обиждам никога, разбира се,  слагам огромни уговорки, огромни изключения, но българската наука през последните години, особено филтрирана през соца, създаде по-скоро една плеяда от професори, доктори и т.н., хора, които си живеят, играят пасианси по цял ден, и се пенсионират и никой не е чул за тях, и нищо не сме разбрали, с какво са допринесли. Слава Богу, имаме и други. Но този подход не ни гарантира, че ние можем да постигнем нещо. Имаме и други примери. Истината е, че в момента, аз пак казвам: не искам да хуля или да давам оценки, но може би този профил на академик Денков беше добър от гледна точка на туширане на напрежението. Ако при него също имаше много силно лидерство, както трябва да бъде, защото сравнението е с Бойко Борисов – Бойко Борисов беше "вся и все“, нали, дори според мен и в степени, които той не е предполагал, че може да го има, защото около него се въртяха от всички партии изключително големи подмазвачи, които когато си оттегли силата, те изведнъж се снижаваха. Говоря за това, че това беше едно силно лидерство. Предишно такова силно лидерство беше това на Иван Костов. След него дойде царя, който беше "со кротце, со благо“, нали, голяма авторитет, но като цяло с не особено силно лидерство. След това дойде едно такова пак междинно лидерство на Станишев, което също беше под въпрос, пак интелектуален тип, интелектуален тип като при г-н Денков, и според мен ако се движим по този наш национален цикъл на силно лидерство…

Следващото е Пеевски?

Следващото върви, да, така излиза разсъждението ни. Но все пак вероятно ще минем през модела на г-жа Габриел. При всички положения обаче нашето общество се нуждае от решителност и повече действеност. И аз затова си мисля, че е много важен отчетът, който ще получим, да видим, да чуем как разсъждават. Дали наистина някой си е поставил цели? Защото аз честно да ви кажа имам известни наблюдения върху системата на Министерството на вътрешните работи, и съм споделял, включително с настоящия главен секретар, с който не крием, че се познава много отдавна, били сме колеги от много отдавна, и аз му казах следното: не направите ли с министъра някакъв решителен, преломен ход, стратегически за промяна в тази хепи соц среда, която се мултиплицира постоянно независимо кой е министър, независимо кой е главен секретар, вие ще бъдете изплюти от историята и никой няма да си спомня за вас, и нищо полезно няма да сте свършили. Защото тази система се самовъзпроизвежда – хепи соц системата. МВР например се нуждае наистина от решителен ход, от истинска реформа, от закриване на служби – нека да го кажа директно – на абсолютно безполезни структури, на които им е минало времето, абсолютно никакъв смисъл няма от тях, но са страшно финансоемки и енергоемки. Това трябва да се случи и в други министерства.

Във всички, да не генерализираме, но все пак: във всички.

Аз не виждам заявка, не виждам заявка от почти нито едно министерство, а говорейки в случая за г-н Вътев, ми направи впечатление, че повечето от зърнопроизводителите се оплакаха от това, че особено в последно време изключително неимоверно много е нараснал административния гнет върху производителите. Това какво означава? Това не е лидерство, това е връзване на гащите, извинявайте за жаргона.

И уреждане на разни хора?

Вероятно. Но хайде да спрем с тези: корупции, корупция. Един народ се нагажда според това, което произвежда. Истината е, че се нуждаем от нещо много по-различно, от много по-смел ход, от много по-ясни действия или заявка, от постижение. Хайде, ако използваме по-измерими неща: на 25 април ще пуснем лот еди-кой си от магистралата, проверяваме, станало ли е – станало, а не като както казах Столичния общински съвет, и особено новия кмет, и всички там, особено пък г-н Бонев, не го коментирам изобщо – те се превърнаха в символ, в монумент на управленската импотентност.

На безхаберието?

На управленската импотентност, което е по-страшното, оставете, безхаберието, както се казва винаги съдържа в себе си идеята, че той може да бъде събуден по един или по друг начин, дали са сопа или с пачка пари, или с нещо друго, с морков или с тояга. Но тука говорим за неспособност, несправяне.

Некадърност?

Да, но да не бъдем толкова крайни. Аз си мисля, че този период на първата фаза, ако полезното беше, че се успокоиха страстите, и то главно заради парламента и заради усилията на всички там лидери в сдружението по неволя, то в Министерския съвет се загуби лидерството. И всъщност остатъка, горчивото чувство, което някои захласнати и журналисти, и журналистки по това, сигурно преглъщат като сухи залъци, но истината е, че остава впечатлението за неможене, за недостатъчно можене или  за пропорционално можене: някои могат, ама другите хич не могат, да не споменаваме. Т.е.  чувството, което не е усещането, чувството, което е оставало у масовия зрител, е, че всъщност коментарът гласи: "Ами то нищо не се случва, нищо не става“, което е сигнал за неможене. Дано в следващите 9 месеца или 18, не знам, аз по-скоро си мисля, че рубиконът е 9 месеца, но дано в следващите 9 месеца поне в името на доброто на всички и в тая сложна обстановка да не приключим с това чувство на неможене и на безвремие.

Много ви благодаря за това, че приехте да бъдете наш гост и за времето, което ни отделихте.