Росен Йорданов, социален психолог, в интервю за Аудиокаста на "Фокус" "Това е България"

 

Гост в студиото е социалния психолог Росен Йорданов, а поводът за този разговор са новите двойки антиподи, възникнали в българската политика. Да ги погледнем: заради опита за легитимиране на най-висшата БКП и ДС номенклатура в лицето на издигнатия от "Продължаваме промяната“-"Демократична България“ кандидат за столичен кмет Васил Терзиев в социалните мрежи се зароди движение, което противопостави като номинация стария садесар проф. Вили Лилков. И така поредната двойка политически антиподи ни върна в зората на демокрацията, когато разделението беше БКП-ДС, и останалите. Преди тази двойка обаче се бе формирала другата полюсна комбинация: президента Радев срещу премиера Денков. Там всекидневно си разменят задочно остри реплики за какво ли не: за Украйна, за "Шенген“, за Еврозоната, за управлението, за програмата на управлението и т.н. Може би трябва да отчетем като постижение, че Борисов и ГЕРБ вече не се сатанизират, Пеевски е добре приет прагматичен депутат, даже Доган старателно не се споменава нито с добро, нито с лошо. Голямата омраза се прероди в голяма любов, чиято рожба е ротационното правителство. Преживя ли еволюция нашият обществено политически живот, та нови конфронтации изместиха старите? Отправяме въпросите към нашия гост. Добре дошъл в аудиокаста на "Фокус“, г-н  Йорданов!

Добре заварила!

На финала на предишното ни интервю от 6 април прогнозирахте, че "Продължаваме промяната“ на местните избори ще бъдат ошамарени много сериозно от избирателите, защото тези хора си го търсят – така точно казахте. Но милионерът с висше ДС потекло, който коалицията "Продължаваме промяната“-"Демократична България“  предложи за кмет на София на десния си, съставен предимно от антикомунисти, електорат, надмина  всякакво въображение. Какво ги тласна към това решение: зависимости, алчност, инфантилна загуба с реалността?

Трудно ми е да вляза в техните представи за политика, макар че те дават  достатъчно основание да имаме хипотези, основателни хипотези, или както се изразяват криминалистите – обосновани предположения. Но със сигурност едно от нещата, заради които съм изрекъл тези думи в края на предишното ни интервю, бяха именно тази неспособност да се адаптират към политическото, повтарям тази дума многократно: политическото. Защото това е среда, игра с конкретни правила, които са неизменни в годините. Оставям на страна външния вид с опаковката, която ни се предлага от политиците, но политическото е основен фундамент на отношенията. Така че ако приема това като някаква прогноза, те буквално изкараха кандидат, който и най-злонамерените им противници да бяха го търсили, нямаше да го намерят. Разбира се, прозира зад това корпоративната идея. Стана ясно, че тази всеядност да я наречем политическа, която те демонстрираха още в първото правителство с БСП, което сътвориха заедно, начинът, по който се нагаждаха, мимикрираха като хамелеони независимо, че интересът определя отношението с хората и отношенията към хората. Видяхме, че и техният електорат не е толкова твърдолинеен, колкото изглеждаше, или монолитен в това отношение. И да не забравяме и пробата, която беше извършена на предходните избори, с ако някой каже, че не е червен кандидат Мая Манолова, със сигурност бих се изненадал, но както знаете, тогава цяла уж синя София беше мобилизирана. Така че кандидатурата на Васил Терзиев има такава суициден елемент, нека да го наречем, но според мен е на дълбоката държава и оттам се поражда възмущението, това е всъщност истинска реинкарнация на БСП. Всъщност, има риск за мен като десен човек и като човек, който от зората на СДС е бил на митинги, гласувал е за промените и т.н., на практика БСП за пръв път може да спечели София след 1990 година. И няма какво да се заблуждаваме за това. Не бива да се заблуждаваме и за другото, че младите хора ги интересува толкова това – разбира се, на това се разчита. Даже до известна степен според мен хората в ПП, които определят тяхната стратегия, всъщност разчитат по-скоро на ефекта, а не на истината.

Разчитат може би на социалната амнезия?

Аз по-скоро напоследък започнах да го казвам, че някои избиратели са надишани с райски газ, нали, райски газ под формата на манипулации, на социални медии, на определени медийни картели, които захранват публичното пространство. И като съчетаете липсата на интерес като цяло, да кажем, да приемем, че по-младите избиратели, които помнят единствено ГЕРБ и Борисов, искат промяна – разбираемо, 18 години ако ще и Исус Христос да е бил кмет, нали, има известно изчерпване у хората,  което е съвсем разбираемо. Но младите избиратели като цяло, и тук ще цитирам едно проучване, което скоро беше направено, са аполитични. Само че това е малко странно изказване: те не са толкова аполитични, те просто обичат да получават политическото под формата на флашмоб, под формата на Wow ефекти, под формата на бомбастични идеи в интернет, там във Facebook или в TikTok или в Instagram, т.е. те обичат смляно това политическо – бързичко и ясно, което разбира се на мен като психолог ми е ясно, че това е най-краткият път към манипулацията. И съжалявам, но младите хора в София едва ли ще се трогнат от ДС миналото на този кандидат, което, разбира се, е безкрайно важно. Разбира се, за моето поколение, за малко преди мен или особено за тези, които са след мен, това е абсолютно неприемлива кандидатура, абсолютно категорично неприемлива. Дадени бяха достатъчно разумни сравнения, да кажем: сина на шефа или внука на шефа на Гестапо да стане кмет на Берлин, или на Щази и т.н., защото реално това е абсолютно коректна аналогия. Но аз се тревожа от друго. Всъщност покрай забавлението, покрай купона, така ще го нарека, с райския газ ние ще пропуснем нещо по-важно, а по-важното е, че отново ни се предлага корпоративен кандидат. Ние видяхме, че незнанието, непознаването на държавната власт, непознаването на административните реалности, административната джунгла ако искате, непознаването на това как функционира държавата доведе до преднамерени и дори до непреднамерени тежки гафове, като почнем с Кирил Петков и кой ли не там се изреди с всякакви абсурдни действия и решения, докато бяха на власт. Аз се тревожа, че този корпоративен дух е силно зареден в г-н Терзиев и ние ще получим кандидат, който на практика няма абсолютно никакво понятие от София, от това как се управлява. Да не забравяме, че софийската администрация е огромно животно, извинявайте за израза. Това са много дейности в много направления, абсурдно е да подхождаш корпоративно към подобно управление. А г-н Терзиев няма какво да ни предложи. И зад дебата за ДС аз се тревожа, че се минимизира по-голямата опасност: че идва един абсолютно неподготвен кандидат. Тук има още една опасност: че зад него стои един доказан популист като г-н Бонев. И да не се окаже накрая, че г-н Бонев и други такива кръгчета ще използват г-н Терзиев като лице, като интерфейс, а те отзад ще си правят популистките неща. Да не забравяме, че нещо много важно хората трябва да разберат: много е хубаво да критикуваш, много е хубаво да намираш кусурите, и това е талант, да откриваш грешките, да откриваш слабостите, но това не е никаква гаранция, че ти имаш капацитета да управляваш. Защото носенето на отговорност, съзиданието няма нищо общо с разрушаването. Някои хора са добри в разрушаването – както знаем, има бригади, които са създадени да разрушават ефективно къщи, домове, постройки, и те го правят професионално. Други обаче са създадени да строят, да изграждат. И честно да ви кажа, паметта в момента не ми позволява да намеря пример, в който едната фирма, която се занимава със съграждане, се занимава и с разрушаване. Обикновено са разделени такива неща. Така е според мен и в живота. Та, да обобщя: проблемът е, че пропускаме много важното нещо за София – как ще се управлява, от това може да произтекат страшно много неща. И второто важно нещо е: кой ще управлява, като не забравяме изключително тежкия проблем с това, че за пръв път има риск  висшите комунисти съвсем да овладеят София.

Това не е ли своего рода битка-реванш, и то не само на БКП, но и на ДС висшата номенклатура?

Ами както искате го наречете, може да е един стратегически реванш. Ако всички неща, с които сме пораснали, които се говориха, че има дългосрочна стратегия за това как да се реинкарнира, как да се реаташират всички кадри, как комунистическата власт да бъде превърната в политическа, и всички тия неща, това е реалното следствие. Нали никой не си прави илюзия, поне от по-опитните хора, да кажем от 40-годишните  нагоре, че човек с такова обкръжение и минало ще бъде оставен на този пост недокоснат, защото нали тезата е: ние не трябва да изкупваме греховете на бащите и дедите си.

А можем само да ползваме милионите им за стартов капитал?

Точно така. Обаче нали не си представяме, че всички тези кръгчета и кръгове около тия кръгове, които стоят зад г-н Терзиев, няма да се възползват от това? Това е абсурдно да си го мислим. Това е грандиозен наивитет.

А това означава ли, че се зарежда нова корупционна вълна и нови корупционни практики в София?

Ами сега аз не знам старите първо, по-добре да ги бяха разкрили, защото сега ако говорим, приемаме, че има даденост, че има стари корупционни кръгове. Корупция винаги е имало и ще има, нека така да го кажа. Ние можем само да овладяваме до известна степен този процес, да го контролираме. Илюзия е това, което мотото, с което дойдоха, знамето, което развяваха, как ще изкоренят корупцията – никъде не е изкоренена, дори и в най-некорумпираните държави, като скандинавските държави. Въпросът е друг, въпросът е за кръговете, не толкова за корупцията. Корупцията може да бъде прикривана, ние сме царе на прикриване на корупцията, а и не само, ние не сме го измислили, ние се научихме. Въпросът е за кръговете, които стоят. Ако една практика позволява на по-широк кръг от хора и от фирми, и от каквото и да е, т.е. кръгове в обществото, защото реално нали разбирате, че от две-три години текат битки между кръгове, между кръгове и групи в обществото, нормално, създават се такива, но ако единият кръг позволява все пак някакво преразпределяне, някакво отпускане на нещата, другият кръг обикновено, ако говорим за същия кръг, за който си мисля – кръговете около ДС, примерите за хората, които са забогатели от нищоправене и разрушаване, тука пак правя една препратка към разрушаването, помните колко заводи и колко неща бяха направени на скрап и бяха продадени, т.е. няма съзиданието, съзидателния елемент, ако тези кръгове вземат надмощието, мисля, че даже корупцията ще ни се стори безпроблемна. Може да се премине към ликвидация на някои неща. И това е манталитет. Аз познавам, аз уважавам българското предприемачество, откровено ви казвам. Познавам и хора, които са създали, и правя всичко възможно къде публично, къде в други срещи да защитавам това, защото в нашето общество наистина е насадена неприятна представа за предприемача, и наистина ми е неприятно за хора, за които знам, че да, участвали са в приватизацията, обаче после са сътворили нещо, изградили са предприятие, развили са го, направили са го печелившо. Браво, евала, както се казва. Но има много такива, които просто са едни паразити. И от тях ни е страх. А се опасявам, че една немалка част от кръговете, които гравитират около гравитационното поле на господин Терзиев, са от тези, които са анихилаторите – те просто взимат и изтръгват до дупка. И да, обикновено са дали добър старт, ето, сега се коментира, как е почнала фирмата, как не, аз няма да влизам в този дебат, но така или иначе тези хора през годините доказаха изключително често, чрез много видни представители, които доскоро бяха по арестите, че техният стил не е да съграждат. Така че не знам за корупцията, но със сигурност някои кръгове притесняват повече от други кръгове.

А как ще се развие ситуацията?

Трябва да ви каже че има много неизвестни. Не мога да гадая, не съм врачка. Но при всички положения зависи, има много неизвестни в уравнението и е трудно да бъде преценено. Със сигурност мога да кажа, че няма да им е лесно. Даже бих казал така: всъщност усилията на десните хора, истински десните, не тези, които да кажем г-н Муравей Радев наскоро нарече "розоводесни“ или какви бяха, розови, някакви розови десни сили в София, а говорим за хората, които наистина са с дясно мислене, които са както в ДСБ, така и в СДС, така и ГЕРБ, тези хора ще видим, кого ще припознаят.  Дали ГЕРБ ще изкарат кандидат? Примерно, ако мисля от позицията на ГЕРБ, тъй като техният кандидат все още не е показан. От една страна при тях стои дилемата "да имаме, ние сме силна партия,трябва да покажем кандидат“. Нали така?

Да.

Всеки им го внушава, всеки им го казва. Аз обаче мисля малко по-парадоксално. Представете си следното: както казах в началото, и Исус Христос да беше, щеше да омръзне. Така че тяхната кауза да защитят още едно управление е наистина изключително трудна, тя е почти невъзможна. Обаче ако те не изкарат кандидат, обикновено както досега сме виждали, всички кампании на ПП-ДБ минават в анти-, в антикампания. Независимо, че в момента са коалиция, на местните избори ще имаме разпалване на старата вражда, няма как да стане по друг начин. Обаче г-жа Фандъкова декларира, че напуска поста, и вече нямаш персоната срещу която да струпваш всички негативи, както обича да прави да кажем г-н Бонев: изважда плочки и т.н. Ако подкрепиш някой кандидат, който е достатъчно солиден, като г-н Лилков примерно, нещата стават малко по-различни, т.е. не е сигурно, какво ще се случи. Т.е. много е важно да се знае, дали ГЕРБ ще има техен кандидат или те ще се присъединяват към едно консолидирано дясно. Да, много хора ще ги заболи истински от кандидатурата на г-н Терзиев, защото те се чувстват омерзени от това, но да кажем, че друга част от София ще гледа по-прагматично, няма да се интересуват. И аз затова обърнах внимание на проблема: опитността и какво ни предлага, какво разбират те от София, и ако се концентрират нещата върху една кандидатура, която не е про-ГЕРБ, тя не е вдигната от ГЕРБ, тогава нещата може да станат много различни. Още повече, ако това което се говори, че госпожа Григорова ще стане кандидатът на БСП, нали тук вече ще имаме и третия акцент: популизъм срещу популизъм. Т.е. може да се окаже, че господата от ПП-ДБ ще попаднат под кръстосан огън и няма да е толкова лесно, битката за София няма да е толкова лесна. Така че мотото може би на десните и най-вече на ГЕРБ е не толкова те да спечелят, колкото по-скоро ПП-ДБ да не спечели. Това е различна кауза, и тя е напълно възможна между другото от гледна точка на сегашното положение, макар че пак казвам, има страшно много неизвестни.

Любопитно е, че в почти всички големи градове един срещу друг ще се изправят кандидатите на ГЕРБ срещу тези на ПП-ДБ. Очаква се двете страни да се сблъскат остро, а не да танцуват менует. Как ще им оцелее правителството, и по-важното: как ще работи за да убеди, че не разиграва лицемерен театър в тази ситуация?

Ами ей така, както си го говорим, както видяхте, невъзможните неща станаха възможни.  Вижте, нека да погледнем по-прагматично на нещата. Аз много пъти съм коментирал с вас това, което се случва, опасенията, които имаха повече хора, да кажем на времето от ПП-ДБ, особено ПП, защото те бяха като едни големи деца, бебета с биберон пуснати в магазин, пълен с неща които може да се счупят – китайски вази и т.н. И те нали весело се разхождаха напред-назад на крилете на вдъхновението и можеха да изпочупят много неща, което уплаши много хора, и те затова не им гласуваха такова доверие. Това е истината. Реално погледнато, казано в стилизиран вид: инфантилно бе поведението на ПП и хората се уплашиха от тази арогантност, тази безпардонност, при положение, че нямаш толкова сериозна подкрепа, каквато сме виждали, че има Царя, Борисов и т.н.  Така че тяхното поведение и отношение, което се градеше на тезата анти-ГЕРБ, едва ли не за много хора означаваше, че те буквално ще изчезнат. Но все пак пропуснаха този елемент, че това са корпоративни играчи. Никой няма съмнение в това, нали, аз и примерно Харалан Александров бяхме едни от първите, които започнахме да ги наричаме по подобен начин: корпоративни играчи. Корпоративният играч обаче, той е свикнал и на прояви на гъвкавост, на адаптивност и т.н. Т.е. на практика тяхната идентичност не е вкоренена в някакви структури, те както виждате продължават да не изграждат такива, и смятам, че на местните избори ще има страшно широки и неразбираеми дори коалиции и такива групирания, сглобки, и както искате го наричайте.

Това няма ли да фрустрира избирателите и допълнително да ги накара да се отдръпнат?

Със сигурност ще зависи от резултата. Ето,  мога да ви дам сега хипотеза. ПП-ДБ едва ли се надяват на някаква драматична промяна на картата като цяло, естествено, че единствените, които могат да загубят в тази ситуация, са ГЕРБ, защото те в момента управляват в почти всички общини в държавата, така че те имат откъде да падат, но въпросът е в количеството – колко ще паднат. И ето, конкретно ви казвам: ако да кажем ПП се затрудни да вземе София или не вземе София, има проблеми в Пловдив и да кажем Русе, както беше на последните избори, това ще доведе до огромна фрустрация. Това ще доведе до огромна фрустрация и според мен ще доведе до сеизмични процеси вътре в малката коалиция с ДБ. Няма как да не е така, защото според мен дългосрочният фокус бяха местните избори, да се овладее София като силен източник на средства, и както видяхме вече очевидно и опит за легитимиране на кандидати със спорно проблемно минало, тежко проблемно минало. Ако обаче те си вземат своето, както се казва, както те са решили, че е тяхно, мисля че няма да има чак толкова големи сътресения. И тук е въпросът: какво ще се случи. Виждам несигурност както в кандидатите за Пловдив, така и несигурност по отношение на другите места. Така че напълно възможно е това да доведе до сътресение, но не между ГЕРБ и ПП-ДБ, а вътре между самата коалиция.

Може би до разделение на двете партии?

Възможно е и това. Много зависи от това, дали ще бъдат постигнати целите минимум.

Ако не бъдат постигнати, ще се разпадне ли ротационният кабинет?

Много възможно е да продължи под някаква форма, но според мен ще има много силни сътресения вътре в самата коалиция, и няма как да няма, защото те и сега се усещат, но се овладяват от външната заплаха. Много добре знаем всички, че външната заплаха сплотява.

Гешев вече го няма, но остана Радев. Той ли е външната заплаха?

Гешев никога не е бил истинска заплаха. Значи това беше, извинявайте, ама това наистина беше истинска дъвка. Аз понякога се удивявам, ще ме простите, че го казвам в ефир, но на малоумието на хората. Гешев какво било, как било. Ето сега имаме възможност, аз колко пъти по студията го казвах: нека да видим сега какво ще започне, ще потече ли меда и маслото. Защото проблемите никога не са били персонално свързани с Гешев, никога не са били такива. Аз поне мога да говоря по тази тема до вдругиден с вас. Проблемите са системни, много по-дълбоки, те не засягат само прокуратурата, те засягат организацията, те засягат и въпроса: дали трябва да има изобщо следствие в този му вид към съдебната система. Хората и тоя въпрос не си задават. Те засягат и Наказателния кодекс, който е от 1968 година, липсата на модернизация, луфтовете, които са оставени така, че машината съдебна система да не работи и да зацикля. Хората като казват: "Искаме бързо…“, нали, основният фактор е доколко бързо се случват нещата, ами причината да не се случат е и в закона, и в това, че са отворени страшно много възможности за формализиране на процеса още преди да влезе в зала. Разбирате ли? И това го казват, оставете ме мен, аз съм някакъв си психолог, поработвал известно време и помагал за разследването, но го казват хора, които са практици. Другото нещо: какво общо има Гешев с тая работа? Гешев излязъл бил всъщност политически некрасив за една част от хората и…

Удобната боксова круша?

Точно така. Малко райски газ и хората казват: "Гешев и приключва всичко“. Никога не е било така. Проблемът е по-скоро битката на друга територия, тя е това, което се прави опит да се консолидира около Радев, макар че и там е силно надценено, тъй като Радев без институцията зад гърба си няма да е този Радев. Важното е прегрупирането на силите. И аз тука ще си позволя даже един малко по-смел политико-психологичен анализ, че на практика реинкарнацията на бившите, бившите по израза на много хора и на министъра на вътрешните работи г-н Рашков, който не е бивш забележете, та, бившите ще се прегрупират в две насоки: едната ще бъде тази консервативно-…

Патриотична?

… националистическа, нека така да я наречем, в която ще останат тия по-старите кръгове –носталгиците, тия, които са около "Възраждане“, които са антиглобалисти, много важно е това разделение, антиимпериалисти, които четат често Ноам Чомски примерно и виждат ужасните неща, които върши властелинът на света – Америка, в подкрепата на Израел и примерно на морските държави. И другата група, която ще се инфилтрира, ще бъде вече новото БСП под формата на ПП. Всъщност реално погледнато, ако кандидатурата на Васил Терзиев успее, това ще бъде новото БСП, онова БСП, което е замаскирано като дясно, розово, както го нарече успешно г-н Муравей Радев, много ми хареса – розовите десни. Така че тука ще видим едно интересно превъплъщение, ако това се случи.

Протест пред президентството иска импийчмънт на Радев заради думите му за войната в Украйна. Ще се превърне ли в повод в парламента действително да предприемат подобни стъпки към държавния глава?

Ако направят това нещо, ще бъде изключителна психологично погледнато глупост, защото това ще качи рейтинга на Радев много повече. Ще го бетонира като лидер на хората, които описах преди малко, но оная част от нашето общество. Реално Радев в момента, той затова в крайна сметка се получи въпросната сглобка, Радев попрекали като бивш военен и като човек, който е дълбоко институционализиран от минало време, той сграбчи властта и започна да я разтяга. Той разтегна всички представи за президентство, думата е точно "разтяга“, като буквално разтегна всички конституционни и всякакви други представи, какво трябва да прави президентът. В момента се опитва да се събере в тясното пространство, което Конституцията реално му е дала, но той не е реалната заплаха. Това, че Радев ще каже нещо, няма никакво значение, освен да вдига пушилка. Но тази пушилка има по-скоро дългосрочен пиарски и политически мотиви, защото колкото повече Радев стои във фокус, толкова се легитимира като единствения юнак, който ще пребори ламята Борисов. Аха, успя да оглави всички групички и кръгове, които бяха се организирали, за да свалят Борисов, използва известно време този рейтинг, но тази, както се видя, невъзможна връзка между олиото и водата не можа да се осъществи, и той стана веднага нелюбим на "умните и красивите“ в София, които иначе много сериозно го подкрепяха. И когато аз бях хулен за това, че как мога да говоря така за нашия президент и го наричах "резидент“, и го наричах човек, който злоупотребява с правомощия си, и го наричах "проводник на чужди влияния“ и какво ли още не, и анализирах поведението му, бях истински критикуван, даже загубих и приятели заради това си мнение. Сега изведнъж всички прозряха за този човек. Но в момента истината е, че ако те продължават да го правят това нещо, по-скоро му правят услуга на него. Реално погледнато, прагматичният поглед показва, че няма никакво значение какво говори Радев, защото властта вече е на друго място.

Коя е тогава реалната заплаха за коалицията и правителството?

Ами реалната заплаха, трудно е в момента да я видя, каква е реалната заплаха.

Може би е в самите партии, които стоят отзад?

По-скоро отвътре я виждам реалната заплаха,  да ви кажа честно. Бях тръгнал да ви казвам преди малко специално за ПП, но се разсеях, че всъщност според мен за Борисов, който е доста опитен, да не кажа най-опитният политик в България в момента, един от най-опитните, което не бива да се подценява, беше ясно, че когато хората, защото те го наричаха "задушаваща прегръдка“ и каквото и да е друго, истината обаче в чисто човешки план когато започнеш да работиш с едни хора и започнеш да правиш малки стъпки в съвместни усилия, това действа психологически и ги сплотява. Хората започват да се опознават и да си казват, казвам го така на уличен език: "Ей, тоя не е толкова гаден, тоя не е толкова лош…“

"Може да се работи с него“.

"Тука постъпи разумно, тука направи…“, и започнеш да го познаваш врага си, нека така да го кажем, и в този естествен процес на сближаване има затопляне, това е думата точно, от някакви съвместни резултати, плюс външния враг, те довеждат до намиране на обща посока, до опознаване, което не е необходимо да го наричаме "сглобка“. Това е човешко, това е много човешко. Това е реципрочният алтруизъм: аз правя добро, ти правиш добро. Окей, добри сме. Аз правя добро, ти правиш добро, нали 50:50. Обаче, има вътре хора в тази коалиция и в тази групичка, мога веднага да ги дам като пример, да кажем г-н Настимир Ананиев, който е като шило в торба или такива прототипи като него, или  примерно г-н Атанасов, хайде, той е по-опитен все пак г-н Атанасов, взе да мирясва като че ли напоследък, че по едно време непрекъснато беше така от политиците с пяна на устата,  но има вътре хора, които имат други амбиции, и според мен те представляват по-конкретни корпоративни играчи, които стоят зад въпросната коалиция. И според мен там още не е дошъл момента да им се натисне бутона. Ето сега, нали имаше съвместни действия: Димитър Радев е избран, Кирил Петков избърза с едно изявление, което се оказа, че всъщност ГЕРБ и ДПС са предложили…

И всички са го решили.

Но това все още им се прощава. Но според мен ще има ситуации, които ще създадат проблеми на някой от тези корпоративни фигури, които стоят в тъмно, и отделни такива представители в тази коалиция според мен ще…

Ще бъдат задействани?

Да, ще бъдат задействани. Така че според мен по-скоро нещата, които могат да се случат, разслояването да тръгне от това, че тези, които намират ползата от взаимното общуване, което описах преди малко, и вървят по един общ път, и не нарушават джентълменското споразумение, ще бъдат атакувани най-вероятно от други, които ще се почувстват в периферията, и интересите на техните демиурзи ще бъдат накърнени. Т.е. по-скоро отвътре очаквам някакво разслояване. Разбира се, тласъкът, както ви казах преди известно време, може да дойде от някои големи или частични неуспехи на местните избори.

А защо самото правителство не работи? Освен че се занимава с кадрови въпроси, нещо съществено от него не виждаме.

Ами стъпват на пръсти.

Колко време ще го играят този балет?

Външнополитическите приоритети, те са главните. И като цяло виждаме, че усилията на правителството са главно там. Въпросните амбициозни в предизборната ситуация хора, особено от "Продължаваме промяната“, които много алчно искаха да консумират властта, според мен са се запознали вече с реалната ситуация и се разбрали, че обещанията, които даваха, не могат да бъдат изпълнени, както обикновено се случва, и че за да направиш нещо, ще трябва да отблъскваш избиратели. Ще ти трябват наистина много кураж и наистина много воля, за да направиш каквато и да е реформа.

Нямат ги и двете.

Сега се оправдават с бюджета, който е в средата на годината. А не може да има реформи, основната пак е външнополитическа – 3-процентният дефицит, защото гоним Еврозоната и т.н. Разбира се, не бива да забравяме и външните сили. Тази сглобка беше слепена с тиксо отвън от нашите западни партньори в тази ситуация, а особено под силния натиск на американците, който в тази ситуация по-скоро съвпада с нашия, не казвам, че винаги съвпада и не изключвам техните всякакви егоистични интереси като нация, като държава, като влияние, на които много българи се дразнят. Също така външния натиск от Европейския съюз да се случват нещата, да се ускори влизането в "Шенген“, защото според мен колкото и да приказват на Нидерландия и Австрия, мейнстриймът и заръката е да се случат по-бързо тези неща с приемането, защото има рискове, които са геостратегически, съвсем нормално. Така че има и вътрешни лепила и външни лепенки, които предполагам, че дават дневния ред на правителството. Всъщност дневният ред на правителство се определя повече отвън, отколкото отвътре.

Да, да, то вероятно отвън нещо се препоръчва, защото вътре като резултат го няма.

Ами да, сега сме летен период, но през есента и през зимата не бива да изключваме някои чисто социални вълнения, свързани с невъзможността на хората да оцеляват. Сега колкото и да си говорим за инфлацията не сме се справили с нея, ако отидете на морето, макар че подчертавам, искам да кажа за всички, че е чисто, аз бях наскоро…

Но е скъпичко?

Морето е абсолютно чисто, топло и приятно, но е скъпичко. Някои са решили, че ден година храни, тук започнаха да изскачат информации. Разбира се, човек може да си избере къде да почива и по нашето Черноморие. Някъде е по-евтино, другаде е по-скъпо, някъде се стараят хората. Но като цяло това ваканционно преживяване, което ще дойде сега, и есенното отрезвяване може да събудят и някои тревожности у хората с това, че не им се изпълняват очакванията.

Какви клинични характеристики ще поставите на водещите политици? Как те изглеждат във вашите очи?

Ох.

Вие като ги погледнете, може би от професионална деформация, вече виждате съвсем други хора, които ние не виждаме.

Аз много съм се упражнявал по темата. Не искам да спекулирам, разбира се, но знаете ли, има една много интересна класификация, която съм чел в една чудесна книга написана от Робин Скинър и Джон Клийз. Джон Клийз е актьор от "Монти Пайтън“, и с неговия психотерапевт, "Семейство и как да оцелеем в него“, та една от тезите там е, че всъщност, лицевото изражение на човека, и то това, което е типичното му лицево изражение, с което той си седи, когато не е във влечен в нещо или не го наблюдават, просто си стои, много често е източник на информация за това да разберем,  каква е била забранената емоция в семейството, в което този човек е отраснал. Какво чувство обикновено не излиза на това лице, не е типично да излезе. Виждате, някои са много сериозни, други са постоянно ухилени, трети са постоянно недоверчиви, и така.

Обезпокояващо е човек да стои срещу вас.

Та, от тази гледна точка ако трябва да направя някакво определение да кажем, откъде искате да започнем, използвайки тази класификация, от кого? Очевидно е, че Кирил Петков никога не може да е тъжен, нали, такова нещо при него не може да съществува. Той винаги е в тази еуфория. Нали разбирате, че едно дете на три години, което сега е пират и разказва история, то не може да бъде поставено в някакво неудобно положение: не може да е тъжно, не може да разплакано, няма как да е, то трябва все да успява, все да дава добрите предложения, все да е усмихнато и т.н. Също така, примерно Асен Василев не може да не е притеснен, нали той няма да покаже това чувство при него, няма да излезе. Той винаги иска да изглежда много умен, а всъщност онова, което не иска да показва, е страха и  презрението си, базирано на страха.

Христо Иванов?

Христо Иванов изглежда като човек, който трудно може да се зарадва.

На мен ми изглежда като човек, който крие много, и се страхува от това.

Той по принцип се страхува от спонтанността, ако това на вас ви изглежда. Но аз си мисля, че в  контрапункт на Кирил Петков, Христо Иванов, виждате ли, че той полага непрекъснато усилия да изглежда един разумен, да изглежда един благ, да изглежда един интелектуален. Спонтанна реакция и вдъхновение при него няма.

Не на емоциите?

Всъщност, празнотата, празнотата, това, че той се чувства някак си празен, незареден отвътре човек, десенсибилизиран. Знаете ли, това е като в ситуация, в която нищо не може да го  зарадва, малко така не може да усети вкуса, а бе все едно някой му е взел солничката и пипера на тоя човек от живота. Това не иска да показва той. Не иска да показва може би тъгата си, меланхолията си малко, празнотата си. Борисов примерно никога не иска да показва, че той губи.

А, той не може да понася да загуби един тенис мач, камо ли нещо друго.

Макар че тук напоследък виждам, че полага много усилия, наистина полага много усилия, но Борисов не е човек, който да покаже, че е уплашен, че е разочарован. Думата е "разочарован“, не ядосан примерно. Не ядосан от загубата, а разочарован, насочен към самокритика, към отчаяние – никога, такива неща са абсурд при Борисов.

Каква е играта на Румен Радев? Румен Радев как изглежда?

Румен Радев. Първо, той изглежда изключително кататонен. Той е човек, който да има много бедна жестикулация, той винаги е изпънат. Приемаме, че голяма част от това е заради професията му – много време е стоял изправен, козирувал и марширувал. Но той според мен е и такъв като натюрел. Румен Радев, как да кажа, прикрива, прикрива, той никога не ми изглежда като човек, който би разкрил тревожността си, неувереността си, даже паническите си преживявания, които има,  завистливостта си също така. Той е човек, който изглежда като образ, обикновено това е пиарски образ разбира се, говорим за персоната Радев, не за личността Радев. Много е важно да го уточним, и за предишните, които коментираме. Но той изглежда като човек, който винаги има готов отговор, за всяко нещо той е подготвен. И мисля, че неговото объркване и дезориентацията, т.е. да попадне в неконтролирана среда, той е от хората, които биха били като пиле в кълчища,  когато му липсва реда, институцията, когато попадне в непредвидена среда и той трябва да прояви лидерството, което демонстрира. Всъщност, той крие своята слабост. И аз мисля, че на срещата със Зеленски си пролича и всички го забелязаха. Когато той очакваше цялата тежест на ситуацията и на институцията да накара Зеленски да бъде много съобразен с тия дипломатически условности, с бонтона, но Зеленски, който пък е много спонтанен и актьор да не забравим…

Той е актьор да не забравяме, че той го изигра много добре.

Но в случая той реагира изключително спонтанно, като каза: "Ама вие на мое място какво ще направите?“ Нали, просто така реагира, че Радев беше безкрайно изненадан и мисля, че настъпи много сериозно объркване, което беше забелязано и от световните медии, защото го четох като реакции в много от чуждите, и това е отчетено като грешка на Радев, че е допуснал камерите да го снимат точно в тази ситуация. Т.е. той според мен крие това, че е слаб и неуверен.

Доган, който изобщо не се споменава напоследък? Какво крие негова маска, която слага и не си позволява дори мимика?

Според мен неговата маска крие известна доза грандомания и…

Надменност?

Надменност, да. Като към него може да добавим алчност, сластолюбивост ако щете, ей такива неща, които са свързани със самочувствието, с грандиозността.

И в заключение да ви попитам: има ли личности между първите ни хора в България,  тези, които тичат към финиша?

Личности?

Личности. Сред тях открояват ли се личности или по-скоро са някакви девианти?

Да, вие ме питате в политически смисъл, защото в психологически смисъл те са си личности. Всеки е личност.

Ако приемем така, да.

Вие ме питате по-скоро, дали има хора, дали в тях има нещо човешко или всичко е роботизирано? Аз твърдя, и го казвам най-отговорно, никога не съм си представял, може би страдам от наивитет, но никога не съм си представял и за най-големия злодей, че не е обладан от добри намерения. Вярвам, че много от тях, както Кирил Петков, така и Борисов, така и Радев, така и Доган наистина са имали онзи свой момент, в който са гледали на нещата отвъд своята личност, нали, не бива да профанизираме, представяте ли си казваме, както бяха тук опорките "Бойко направи това, Киро направи онова“, това са глупости от алманаха на булевардните разбирачи на политиката. Всеки един от тях е имал своя личен момент и своето лично усилие да направи нещо за страната, убеден съм в това. Друг е въпросът обаче, доколко тяхната зрялост, доколко техният капацитет да се развиват и да се учат от опита си им е помогнал в това. При някои повече, при други по-малко. И всъщност може би на това разчитаме, че рано или късно да кажем независимо кого представляваш, независимо какви интереси прокарваш, ти искаш да оставиш нещо след себе си. Няма такъв човек, който да каже: А бе аз ще излъжа сега всичките и ще се бия“, нали, с тая мисъл непрекъснато криминално престъпна да влиза във властта. Друг е въпросът, че ние хората обикновено правим една много фундаментална грешка, когато говорим за лъжата и затова дали хората се самозалъгват, лъжат и така. Аз много често когато работя с полиграф, го обяснявам на хората, които трябва да минават. Значи, ние хората сме развили в социалните си взаимоотношения един така неразчленим синкрет ако щете между мотива, действието и ефекта от това действие, т.е. резултата. И обикновено нашите намерения винаги когато почваме да правим нещо, дори и да излъжем, са благородни. Най-често са благородни. Ние имаме думи като "благородна лъжа“, "невинна лъжа“, "безобидна лъжа“ и какви ли още не.

А те са си все лъжи.

А то си е лъжа като действие. Сега, друг е въпросът, с какво намерение си тръгнал и какви последствия предизвиква. Т.е. ако ние обикновено мислим за себе си, че тръгваме с добри намерения, за другите по-често мислим, че са с лоши, действията не ги разчленяваме от тия намерения, ами гледаме на действието, което е извършено, през призмата на намерението, което подозираме: за себе си добро, за другите – лошо, а ефектът също го изчисляваме, т.е. по следния начин: ако имаме пострадали, е лошо, ако няма пострадали, дори това, че сме излъгали, че сме направили някаква престъпление, не е толкова важно, защото няма пострадали.

Много ви благодаря.

Цоня Събчева