Проф. Владимир Чуков, арабист и експерт по тероризма в Близкия Изток, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

В събота, 17 февруари, в Хага избухнаха размирици. Те са започнали, когато еритрейци, лоялния на правителството на Исаяс Аверки, управляващ Еритрея от 1993 г., са били нападнати в заведение от техни съграждани, опозиционно настроени към въпросния президент. След чупене на витрини, палене на автомобили и намесата на полицията кметът на нидерландската столица обяви извънредно положение. Защо мигрантите пренасят в Европа и силното разделение на своите общества? Наш гост е проф. Владимир Чуков – арабист и експерт по тероризма в Близкия изток. Добре дошъл в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, проф. Чуков.

Добре заварили и благодаря ви за поканата.

Подобни погроми между мигранти еритрейци не са прецедент. Защо избират Европа, за да уреждат сметките си?

Мисля, че въпросът ви е риторичен. Как бихте си представили подобен тип сблъсъци да стане на територията на Еритрея? Просто това е една от най-бедните, най-маргинализираните, най-изолираните държави не само в Африка, а и в света. Подобен тип противопоставяне просто нямаше как да се случи, тъй като на територията на тези държави опозиция няма, не може да има хора, които да имат различно мнения от това на управляващите, които и да са те. Така че те се възползват от чудесните условия на живот, естествено спрямо тяхната родина, както социални, икономически, но също така и политически условия. Така че те проектират това, което би трябвало да правят, ако беше нормална обстановката в техните държави, и го правят при нас, най-вече в Западна Европа – нещо, което ние виждаме не само по отношение на еритрейците. Ние го виждаме и по отношение на другите регионални, национални общества или общности, които се пренасят на територията на Стария континент. Ние го виждаме сега, особено през последните няколко месеца, бих казал, пренесен конфликтът в Газа изцяло в големите западноевропейски държави – става въпрос за Великобритания, за Германия, за Франция, за Италия, за Испания, ако щете за Швеция. Между другото, това, което на мен ми прави някак си неприятно впечатление, е че все повече държави от Източна Европа, т.е. нашата част от Европа, се подпалват в подобен тип несвойствени конфликти. Буквално ей сега, в неделя, имаше, макар и малобройна, демонстрация в чешката столица Прага. При съседите ни в Гърция, между впрочем бидейки част от стара Европа, а не от Нова Европа, каквато сме ние, подобен тип картини са много често срещани. Така че ето това е вече проекция в един много по-голям мащаб. Защото ние виждаме силното влияние на тези огромни маси – било то граждани, било то постоянно пребиваващи законни или пък незаконно, виждаме как то влияе върху националните правителства, върху политическата система на дадената държава. И не искам да развивам по-нататък своите разсъждения, но вие си спомняте 2016 г. Брекзит – основната причина за него беше голямото преселение на хора от Близкия изток на територията на Европа, което ужаси немалка част от британците, които гласуваха по посока напускане на Европейския съюз. Това, за което говорите, това, за което говоря аз в момента, няма как да няма реални политически последствия, и те ще се проявят тогава, когато хората са изправени пред урните, а ние много много скоро ще застанем пред урните – става въпрос за началото на юни месец, когато са изборите за  Европейски парламент.

Да довършим обаче темата с мигрантите. Банди от мигранти се бият помежду си в Швеция, Германия, Белгия, Норвегия, и то на повечето места и в повечето случаи го правят по някакви криминални причини. И навсякъде се налага полицията да ги разтървава. Как ще се справи Европейският съюз с това наводнение на престъпност?

Много труден въпрос е да се намери отговора. Вие знаете, че в нашата, европейската политика спрямо миграцията има заложено противоречие. Нека да кажем следното: ние се задъхваме от тези многомилионни маси. Голяма част от тези хора са нискоквалифицирани, много слабо могат да се интегрират. Всъщност това е големият проблем – че те не могат да се интегрират. И това  е принцип, който се прилага от десетилетия. Ето, например една Еритрея – много трудно тези хора, дори живеейки десетилетия, могат да се впишат в местното общество. Същото е за Швеция, за Германия да не говорим. Има различни изследвания, в които се казва, какъв е процентът на тези, които могат да се интегрират, за какъв период от време. Те са компактна маса. Дори ако щете, погледнете най- старите имигранти в Германия – навремето съм писал статии – турците, говоря за турците, 50-те и 60-те години те продължават да бъдат компактна маса. Вие си представете – те живеят повече от половин век, или 60 години, или 70 години. Те продължават да бъдат много силно вътрешно капсулирани, за сметка на това, да речем, което правят другите мигранти – говоря най-вече от Източна Европа, включително и българите, които много лесно се адаптират, научават бързо местния език, приемат местните закони. Докато – ето, една Турция излъчва подобен тип контингент. И затова и Европейският съюз прие – след Дъблинската конвенция вече се говори много ясно да има този Пакт за мигранти и за бежанци, който най-вероятно ще стане факт във второто тримесечие на тази година, т.е. за март месец се говори, че реално ще бъде приет. В същото време – казвам противоречие – Европа е силно застаряващ континент. Ето, нека да кажем следното: когато г-жа Меркел отвори силно вратите на Германия за тези бежанци, там отидоха някъде около милион, милион и нещо, работодателите и работодателските организации на Германия казаха: "Ние имаме нужда от 800 000 нови работници“. Въпросът е, че тези работници не отиват директно там, където ги искат. В една Австрия, Австрия, която продължава да поддържа червения картон за България за сухопътните граници за Шенген, също има противоречие между политиците, особено крайнодесните, и работодателските организации, местния бизнес, който казва: "Ние имаме нужда от 400 000 нови работници“. Ето, виждате какво противоречие се получава. Поради тази причина не съм убеден, че нашият континент, нашата организация, нашият съюз е в състояние да изработи стройни, ако щете много силно дисциплиниращи правила, с които да регулира това човешко движение, и респективно селекция сред човешкото движение. Но знаете ли, проблемите са ужасно много – като сложим и войните, които са в близост до нашите граници, ако щете силно дефицитната обща европейска отбрана. Ето, дори днес започна мисия на Европейския съюз във водите на Червено море, Арабско море, която – забележете, мисия е за охрана на европейските кораби. Мисия, която беше обявена още преди месец от Жозеп Борел. Различни варианти се представиха: кои ще участват, кои няма да участват от държавите. Става въпрос пак за споменатата европейска мисия, и то на фона на това, което виждаме като картина на фронта в Украйна. Изведнъж се оказа, че реално три държави ще участват в тази мисия – Гърция, Дания и Нидерландия, а големите държави, които в началото бяха много ентусиазирани – говоря за Франция, за Германия, за Италия, за Испания, те са отказали да участват. Ето това е една неразбория, която дава точната картина на онова, което се коментира като европейски синхрон.

Да се върнем към пропалестинските протести в Европа и в САЩ, които също дават своята показателна картина за Запада. В Израел нито един израелец не вярва, че може да живее заедно с "Хамас“ – групировка, чиито лидери казват, че искат да повторят 7 октомври отново и отново. Минава ли през още повече война мирното решение за Газа?

Знаете ли, този въпрос, който вие ми задавате сега, днес, на 19 февруари 2024 г., спокойно можехте да ми го дадете през 2014 г. и вероятно отговорът ми щеше да бъде същият. Никой не знае, никой не може да даде категоричен отговор, какво ще се случи оттук насетне. Противоречията са толкова големи, че едва ли има някой сериозен познавач на региона, на процесите в региона, който би казал:  "Ето това ще се случи след месец, това ще се случи след половин година, друго – след една година“. Процесите, за съжаление, са силно изолационистки – имам предвид от двете структури, които генерират напрежението така, че да се вижда някаква тенденция за сближаване на позициите. Не, напротив, напротив. И там факторите са множество, много са, взаимно изключващи се са позициите и някак си въпросът е да се достигне до някакво сносно състояние на примирие. Ето това е, за което всъщност можем да мечтаем. Това е, което се е случвало в този промеждутък от две години, две години и половина, три – войните между "Хамас“ и между Израел. Считам, че може би сме на път да се получи същото, въпреки невероятния натиск на международната общност – говоря за Европейския съюз, за  администрацията на Байдън, за арабските страни, които искат по-трайно уреждане на въпроса в светлината на предложената формула от две държави още от 1982 г. Забележете – това е формула, предложена 1982 г. По нея не виждаме досега някакви пробиви. Имало е светлина в тунела, но се оказа, че тази светлина е много ефимерна, тя просто много бързо загасна като пламъчето на една свещ, която бързо загасва. Не знам, просто много ми е трудно да предскажа, какво би се получило, тъй като имате две общества, които отстояват позиции, които взаимно се изключват.

На Мюнхенската конференция държавният секретар на САЩ Антъни Блинкен подчерта спешната необходимост да се пристъпи към създаването на Палестинска държава и възможността Израел да се интегрира в Близкия изток, тъй като арабските страни са готови да нормализират отношенията си с него. Така изглежда офертата на Америка, дали ще се приеме?

Тази оферта на Америка знаете ли от кога съществува? Тя съществува от края на миналия век точно в същия вид.

И защо не се е приела досега, защо все пак и Западът не е бил достатъчно настоятелен?

Защото има екстремистки сили, които няма да се съгласят, не могат да се съгласят. Пак ви казвам, това сме го писали, анализирали, повтаряме, потретваме. Няма как да стане. Аз мисля, че най-близо до мира беше 2008 г., когато Ехуд Олмерт представи един план на Махмуд Абас, където те се договориха някъде 90-95%, включително и за Йерусалим, включително и за бежанците, включително и за водите, за всичко, за абсолютно всичко. Само че има една истина, която трябва да си я кажем – този, който подпише подобен тип споразумение, съдбата му е много нерадостна. Вижте какво стана с Ануар Садат, вижте какво стана с Ицхак Рабин, някои казват, че Арафат също е бил отровен. Така че аз лично започвам да гледам прагматично на причините, отколкото на някакви идеологеми, отколкото на някакви да речем тактически отстъпления, настъпления кой бил “за", кой бил “против". Големи са залозите, но това, което трябва да кажем – в региона просто има ферментирала толкова силна омраза, която трябва да бъде, или може би теоретично, казвам теоретично, може да бъде преодоляна след  поколение-две, и то чрез образованието, чрез учебниците, чрез обясняването на хората всъщност как могат да живеят в мир.  Но пак ви казвам, това става с много настояване, с много труд, с много усилия, естествено и с голямо търпение, включително и за спонсорите, един от основните които сме ние европейците. Тоест не един, а основният спонсор сме ние европейците, тоест, това са верига от дела, от действия, които очевидно на този етап някъде се разпиляват, разсейват. Така че ние не виждаме създаването на такива две общества, които са готови да живеят в мир. Особено говоря за техните политически представителства.

Как ще се отразят напреженията в Близкия изток и в арабския свят, както и проблемите с мигрантите на предстоящите евроизбори?

Мисля, че нееднократно сме говорили, предсказвали, анализирали. Досещате се, че ако всяка неделя, или хайде да речем през две недели в центъра на вашия град има пропартийно множество, което скандира против Израел, против политиката на местното правителство, хора, които развяват палестинското знаме, които са с палестинските шалове,  нали се сещате,  каква ще бъде реакцията на тези, които ги гледат от прозорците, които ги срещат по улиците? Тя ще бъде точно с обратния знак. Или това ще бъде наливане на вода в мелницата на крайно десните партии. И ние виждаме в момента, как рейтингът на партията на г-ж Льо Пен е два пъти по-голяма от този на сегашния президент Макрон. Виждате “Алтернатива за Германия", която най-вероятно се очертава плътно като втората партия в Германия, а и кой знае какви други изненади можем да очакваме. Но тенденцията, посоката е тази.

И да ви попитам на финала, съществува ли опасност от наводнение на България с мигранти, каквато се провижда особено след подписаното с Австрия споразумение за въздушен и воден “Шенген"?

Не. Аз съм човек, който следи процесите по-скоро от битова теренна гледна точка. Следя през фокус групите на сирийците, които преминават през нашата страна, пътьом отивайки към Сърбия, Румъния и т.н. Нека да кажа, че може би около 2 месеца от края на миналата година някаква такава по-особена активност не се забелязва. Напротив, България някак си започна да изчезва в техните активни комуникации. Нещо повече, преди вдигането на нидерландското (холандското) вето за България за “Шенген" имаше една нидерландска (холандска) журналистка, много активна в своите антибългарски писания, особено срещу полицията, жандармерията, граничните сили, които описваше в някакви невероятно черни краски, естествено подкрепени със “свидетелски показания" от български журналисти, от български експерти, сега не искам да им изброявам имената. Това изчезна, просто вече България не присъства толкова активно на тази мигрантско-бежанска карта, която беше да речем в края на миналата година или средата по-скоро на миналата година. Тогава имаше едно наистина невероятно напрежение, сега някак си не съществува. Така че знаете, миграцията е една тема, която много силно се използва за вътрешно-политически цели и то не е само в България, виждаме го в Турция, сега ще има местни избори  там. Поради което наблюдаваме много силна вълна от критики, много силни предизборни децибели, подобно нещо има в Западна Европа, което е нон стоп. Ето, в момента мои познати ми казват, че ако се направят, ако отново се повторят парламентарните избори в Нидерландия (Холандия), то крайно десният Герт Вилдерс не само че няма да загуби, той вероятно може да спечели даже повече от половината от гласовете. Сега в момента той води, но няма 50%, тоест виждате, колко много силно присъства тази тематика в държави, в които има такива огромни мигрантски общности. В България ги няма, значи дали идват 18 човека, връщат 100 човека, така или иначе България е страна в тези международни договори. И в един момент ние ги приемаме, само че нали се досещате, колко ще останат те у нас: в рамките може би на 1, 2, 3, 5, месеца или половин година. И поне на този етап ни пази не до там атрактивният наш жизнен стандарт. Но тук вече е въпрос на една много по-широка политика, включително и демографска политика. Така че всяка държава е добре да си регулира мигрантският поток към нея, а не този поток да бъде ей така дошъл от някъде си. Но това е вече друга тема, да не влизаме навътре.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Аз благодаря за поканата.

Гостува ни арабистът и експертът по тероризма в Близкия изток, експертът проф. Владимир Чуков.