Проф. Владимир Чуков, арабист, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

 

Турция заведе дело срещу израелския премиер Бенямин Нетаняху в Международния наказателен съд, обвинявайки го за геноцид в ивицата Газа. Дни по-рано министър-председателят на Израел заяви в обръщение към нацията, че в края на военните действия тази ивица трябва да бъде демилитаризирана, а Израел ще запази силовия контрол в анклава, точно както контролира Западния бряг. Според информацията на военния министър ЦАХАЛ, т.е. израелската армия, вече контролира центъра на Газа и е започнала военна операция в най-голямата болница там "Ал Шифа“, в която се твърди, че е разположен командният център на "Хамас“ и "Ислямски джихад“. Крие ли риск от по-дълга смъртоносна война поетапната офанзива на Израел в Газа? Гост е арабистът проф. Владимир Чуков. Добре дошъл в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, проф. Чуков.

Благодаря за поканата. Изключително съм радостен отново да се срещнем в ефира на вашия подкаст.

Може ли тази война да се превърне в исторически шанс за стратегическо изменение в региона в полза на Израел?

Знаете ли, има такива предвиждания, има такива концепции, има такива предположения, че след 7-ми октомври няма да бъде същото, както преди 7-ми октомври – тогава, когато "Хамас“ осъществи това варварско терористично нападение срещу територии на държавата Израел. Аз съм обаче по-скоро не толкова скептик, колкото съм умерен оптимист. Защото това, което виждаме като развитие на събитията – това, което вие изредихте в самото начало, някак си ми прилича в някаква степен, не същата на 100%, но в някаква степен сякаш е същият филм, който гледахме през 2014-та година. Тогава всъщност беше най-дългата война – 50 дни, като 24 дни те преговаряха. Тогава бяха практически разрушени, да не кажа на 100%, но в много голяма степен тунелите на "Хамас“ – нещо, към което всъщност се стреми държавата Израел и сега. И от тогава – практически това са 9 години, някак си нещата дойдоха на същата ситуация, дори много по-зле. Това, което виждаме като предложение, най-вече политическо предложение от страна на Тел Авив, от страна на премиера Бенямин Нетаняху – някак си се вижда не толкова, че няма да сработи, колкото това, че след като се поуспокоят нещата, той трябва да слезе от политическата сцена. Т.е. Нетаняху няма да бъде този човек, който евентуално ще намери устойчивата политическа формула за установяване на някакъв по-траен мир. Един американски изследовател, автор във "Форин полиси“, изрази следното становище: че най-вероятно след 7-ми октомври ще бъде точно както преди 7-ми октомври. Т.е. трябва да се намерят силите, които да направят възможно устойчиво мирно развитие. Поне на този етап ми се струва, че това е твърде оптимистично – говоря не само за държавата Израел, но също така трябва да бъде намерена формулата сред палестинците, както и сред най-влиятелните арабски държави, които наистина могат да съдействат за подобен тип развитие на нещата. Поне на този етап не виждам подобно развитие. Може би още е твърде рано. Но това, което искам да кажа, е следното: може би, на нас ни остават няколко седмици още активни военни действия. Ето тук имам един голям,  бих казал изследователски въпрос: защо например украинско-руската война продължава вече повече от 18 месеца, най-вероятно ще стане и две години? Там нямате такива въпроси. Докато тук някак си не е възможно, ако щете регионът, ако щете светът няма да търпи подобен тип развитие на военните действия.

Защо?

Защото в ивицата Газа имате много по-малко противоборстващи групи. Имате, от една страна реално 300 000 израелски войници, а от другата страна имате 30 000. Това е много по-малко в сравнение с това, което имате на фронта в Украйна. И още нещо – ето тук това е вече може би тема за дисертация: какво е влиянието на опонентите върху тези, които подкрепят, т.е. нека да кажем Западът, който подкрепя и Украйна, и държавата Израел. Оказва се, че палестинците имат много по-силно влияние, отколкото Русия. Ето, това е голямата истина. Палестинците играят на хуманитарните чувства, играят на струната на инстинкта. Между другото, правят невероятна информационна война, хибридна война, докато за Русия бих казал, че няма такива възможности. А това е въпрос на разсъждения и на анализ, защо Русия има такова ограничено влияние, ако щете в Европа и респективно в САЩ, докато палестинците – погледнете, те разтресоха нашия континент. Това разтрисане, това обществено мнение някак си лимитира подкрепата за държавата Израел. И затова външният министър Ели Коен буквално преди дни каза: "Ние имаме между две и три седмици. До тогава световното обществено мнение ще ни позволи да правим военни действия“ – нещо, което за Русия няма как да бъде изречено. И очевидно, нека да кажем следното: има различни кръгове на влияние. Русия – това е Източна Европа и това са ограничени източноевропейски държави. Това е Орбан, ако щете тук слагам и България с много силната пета колона. И точка. Докато в Европа – виждате, цяла Западна Европа е с палестинците, с изключение може би на Германия, на Австрия и на някои източноевропейски държави, които са чувствително по-слабовлиятелни в Европейски съюз, те са онези, които са много плътно зад държавата Израел. Докато палестинците – погледнете една Франция, която балансира. Ето тук искам да отворя една скоба. Може би е добре да кажем на слушателите, че именно Франция е тази, която за пръв път публично в световната дипломация анонсира формулата "Две държави“. Това е 1982 г. Бившият френски президент Франсоа Митеран в една своя реч – забележете, пред Кнесета, израелския парламент, каза: "Формулата за уреждане на Близкоизточната криза, това е създаването на двете държави – палестинската държава в границите от 1967 г. и Източен Йерусалим е столица на държавата Палестина“. Та, общо взето виждате – изключително на  различни плоскости са влиянията на Израел и бих казал и на Украйна. Същото, между другото, ако щете, има един паритет и в САЩ – същата история. Ако зад Украйна в САЩ седи цялата Демократическа партия и някъде около половината на републиканците. Същата горе-долу схема е по отношение на палестинците. Републиканците са много плътно зад държавата Израел, но ако щете, вече много силно се чуват гласовете на това най-лявото, най-крайното либерално течение в демократите, които надигат глас в подкрепа на палестинците. Веднага мога да ви дам имена. Това е небезизвестният сенатор Бърни Сандърс, Саманта Пауър – също така сенаторка, която вече много силно започна да апострофира президента Байдън, напомняйки му, че тази част от американското общество, която има симпатии към "Хамас“, към палестинците нека да го кажем, всъщност това са традиционните избиратели на демократите. Така че много силни са разместванията на пластовете. И нека да кажа, че това е предизвикателство към нас, експертите, към анализаторите, към онези, които пишем дисертациите и книгите по отношение на сравнение на влиянието на Русия, от една страна, и на палестинците, от друга стана. Така че ето тук е хвърлена ръкавицата и тук много неща могат да бъдат обяснени по отношение на поведението на израелското правителство, по отношение на мирните планове, които евентуално са предложени, и респективно – как ще се развие кризата.

Проф. Чуков, с какво си обяснявате тази мощна интелектуална вълна в Западна Европа в защита на палестинците и на "Хамас“?

Вече го казах – палестинците играят на хуманитарната струна, на струната на съпричастността, на социалната справедливост, ако щете. Ето, ще цитирам един анализатор от Близкия изток, който казва: "Всъщност битката между палестинците и израелците, това е битката между угнетителите и угнетените. Това е марксизъм“. Ето тук нека да кажа, че миналата седмица, по-миналата имах спорове с мой колега: къде е секуларизмът, къде е религиозното чувство и къде е идеологията, къде е либерализмът, къде е марксизмът. Аз считам, че този силен порив или присъствие на марксизма в западните интелектуални среди е всъщност естественият съюзник на палестинците. Един термин, който много силно се наложи още преди 6-7 години, и то във Франция – терминът ислямо-левица. Ето, Макрон беше в Израел, направи обиколка в Близкия изток и след това Жан-Люк Меланшон – този, който е лидерът на обединената левица, много силно го критикува за това, че той едва ли не дава своята подкрепа за държавата Израел. Между впрочем, ето още нещо, което е много интересно: преди няколко дена Дирекцията "Близък изток и Северна Африка“ в Ке Д’орсе, във Френското външно министерство, написа протестно писмо до Елисейския дворец, до президентството, че те не са съгласни с тази произраелска политика, която води Макрон. Пак искам да спомена – това е нещо характерно за една бивша колониална сила, която не иска да ерозира своите позиции в Близкия изток. Нещо повече, те са били дори да не кажа шокирани, но много изплашени тогава, когато френски посланик в Северна Африка – можем да се сетим къде, е получил заплахи за политиката, която води Франция по отношение на войната в Газа. Т.е. виждате, ситуацията каква е. Да не говорим, че същата история ние виждаме дори умножена в съседното Обединено кралство. Там аз бях наистина шокиран, че практически всяка седмица вие виждате по  улиците на Лондон, в столицата Лондон,  стотици хиляди пропалестински демонстранти, които излизат на улицата. И погледнете – тези демонстрации предизвикаха дори ремонт на кабинета. Беше уволнена вътрешната министърка Суела Брейвърман и на нейно място беше сложен бившият външен министър Джеймс Клевърли, който фактически се опита – говоря за кабинета на Риши Сунак, който се опита да обере буфера от тези по-крайни среди в Консервативната партия, които се представляват от Суела Брейвърман, и респективно онези среди, бих казал центристки-леви, които дори между впрочем се олицетворяват в някои от висшите полицаи в "Скотланд Ярд“. Ето, Риши Сунак каза: "Ние трябва да направим ремонт на Закона за демонстрациите“, което според мен беше повече от очевидно. Тогава, когато имаше един клип, аз бях наистина да не кажа шокиран, но просто учуден – министър в правителството на Риши Сунак отива на работа с метрото, излиза от една метростанция и това е в деня, в който имаше демонстрация на пропалестински демонстранти. Те се нахвърлиха срещу него и започнаха да му крещят "Срам за тебе“ и едва ли не го заплашваха да го бият. Добре, че беше полицията да го спаси. Разбирате ли, това е министър в правителството на Риши Сунак – нещо, което наистина е много впечатляващо. Ето, виждате, какво означава тогава, когато на вашата територия вие приемате стотици хиляди, да не кажем милиони мигранти, чиито произход е Близкият изток и които естествено питаят много силни пропалестински сантименти към това, което се случва в момента в ивицата Газа.

Проф. Чуков, Бенямин Нетаняху – израелският министър-председател, изрази намерение страната му да запази силовия контрол в анклава, точно както контролира Западния бряг. Йордания веднага се противопостави. Каза, че това е невъзможно. Как ще се развие тази сюжетна линия? Доколко и как Израел ще може да остане в Газа?

Тук върви един дебат. Бенямин Нетаняху каза: "Да, ние ще запазим силовия контрол“, само че направи едно пояснение малко по-късно – че не става въпрос, те няма да окупират ивицата Газа, те няма да присъстват военно, а те просто ще наблюдават това, което се случва вътре. Но така или иначе, поне на този етап нямате избистрен, ясен политически план как ще бъде управлявана, как ще бъде администрирана ивицата Газа. Байдън, когато посети Близкия изток, той дойде с една пътна карта, в която имаше много голямо, много широко арабско и турско участие, имаше международни сили, имаше много силен ангажимент на Египет – нещо, което ние виждаме, че тези държави, регионалните, регионалните сили не са много склонни да осъществят. И Германия чрез Олаф Шолц също предложи международни сили – нещо, което между другото от Европейския съюз, тъй като се визират очевидно европейски войски или европейски "Сини каски“, също не са много ентусиазирани, тъй като имаме вече един прецедент на ливано-израелската граница – това са "Сините каски“, които много често са мишена на тези престрелки, които вървят от двете страни. Така че има много предложения, но ме е страх, че с днешна дата нямаме някакви конкретни данни. Имаме в момента обсъждания, имаме предложение, но какво ще стане, пак искам да кажа, не е много ясно. И още нещо: така или иначе след кризата ще има нови предсрочни парламентарни избори в Израел и бъдещето на сегашния премиер на Израел е почти сигурно: той слиза от политическата сцена. Човекът, който най-вероятно ще поеме управлението на държавата Израел, се казва Бени Ганц. Той беше според мен един успешен военен министър, успешен генерал и той е ситуиран към центристките политически сили в Израел, които според мен са много по-склонни за преговори, за някакви отстъпки, за някакви перспективи за някакви мирни планове, отколкото в момента кабинетът, който управлява в Тел Авив. Сред ястребите е лидерът на "Ликуд“ с много силната подкрепа на партията "Религиозен ционизъм“, и особено двамата министри – Бен-Гвир, който е министър на националната сигурност, забележете, и Безалел Смотрич, който е министър на финансите, който не пропуска две-три седмици без да направи по някое изказване, което наистина мисля, че е много далече от политическия разум. Като последният беше, че евентуално може да се използва ядрено оръжие срещу палестинците в ивицата Газа – нещо, което е неприемливо, особено на този фон, това, което виждате като война в ивицата.

А крие ли риск от по-дълга смъртоносна война едно такова поведение на Израел в Газа? И как ще се намесят за в бъдеще влиятелните арабски държави?

Вече мисля, че споменах в самото начало на моето интервю, че нямаме потенциал за маратон – това, което го виждаме в Украйна, просто защото нямаме такива възможности, нямаме такъв потенциал. Ако щете, нито материален, нито най-вече кадрови, нямате човешки материал за такъв маратон. Така че в Близкия изток всичко е за няколко дни. Ето, 1967, 1973 г. – това са войни по една седмица. В последствие, вече споменах, 2006 г. войната между "Хизбула“ и Израел беше 36 дни. Най-дългата е 50 дни, за която вече ви казах – това е 2014 г. Повече просто няма как да се случи. Това не означава, че няма да има спорадични престрелки. Ето, мен ако питате, 2020-2021 г. вие имате практически нонстоп престрелки между "Хамас“ и между държавата Израел. Дори "Ислямски джихад“ 2021 г. се опита да направи трета Интифада, естествено безуспешно. Тогава "Хамас“ очевидно е готвил този план, на който ние ставахме свидетели сега, на 7-ми октомври. Така че всичко ще бъде с едно силно припламване, много силна радикализация, както видяхме на 7-ми октомври – варварска. Бих казал, че подобно нещо не може да се види във всички части на света – видяхме клиповете, видяхме, какво се прави. В същото време ще се търси някаква принудителна пауза, може би примирие. Както виждате, в момента се водят много активни преговори за заложниците. Най-вероятно ще стане подобен тип сделка някъде до седмица, 10 дена, може би две седмици, като се има предвид най-вероятно невоенните заложници. Като от израелската, т.е. палестинците пък искат съответно онези заложници, т.е. онези затворници, които не са свързани с въоръжени престъпления, те да бъдат освободени. Т.е. това да бъдат граждански активисти, политически затворници и т.н. Т.е. ето там се търсят някакви общи черти и много силен е натискът на роднините на заложниците, взети от "Хамас“. Виждате, че буквално всеки ден те правят демонстрации в цял Израел, така че натискът върху правителството от всички посоки е много силен. Не е само международният натиск, не е само американският. Между другото, пак искам да спомена: САЩ също упражняват натиск върху държавата Израел не толкова за прекратяване, колкото за т.нар. хуманитарни коридори, хуманитарни паузи, тъй като споменах – става въпрос за наближаването на 2024 г. Част от симпатизантите на палестинците в САЩ са именно хора, които гласуват за Демократическата партия. От там имате и много по-голям натиск върху сегашния президент демократ. Тези наслагвания няма как да не окажат влияние така, че тази война наистина да се сведе може би до няколко седмици, може би месец, но няма да бъде този маратон, който едва ли не очакваме и който ние наблюдаваме на украино-руския фронт.

Може би и от тази гледна точка събитията, които започват да се наслагват в Западна Европа и в САЩ, предопределят времевата ограниченост на военните действия?

Така е, да. Това е истината, това е истината. Просто имате вътрешен натиск, собствено обществено мнение. Имате регионален – арабските страни, които не желаят разрастването на войната. Ето, например трябва да кажем, че това преместване на почти милион палестинци от Северна Газа в Южна Газа е много чувствително по отношение на Египет. Защото израелското правителство е поръчало 200 000 палатки на границата между Газа и Египет – нещо, което няма как да не се приема с голямо безпокойство, защото тези хора един ден могат да отидат в Синай. Същото е и по отношение на Йордания, която пък има своя клонинг в лицето на Западния бряг на река Йордан и Палестинската автономия. Така че тези държави също са много силно обезпокоени. Да не говорим за Ливан – имам предвид  правителството. Това, което е много интересно в момента, е пълното мълчание на Башар Асад.

В Сирия?

Да, Сирия. Сякаш засега той не е изразил никаква официална позиция. Но там, общо взето, виждате – битката на сирийското поле продължава. Само за някъде около 10 дена мишена на проирански милиции са били 24 американски цели. Т.е. там без да се шуми, реално тече война. Така че виждате, всичко това е предразположение, това е създаване на предпоставки за надигане на съответно безпокойство и стопиране на онова, което може да подпали чергата на целия Близък изток.

А каква ще бъде съдбата на газовите залежи в шелфа на ивицата Газа?

Знаете ли, с днешна дата излезе като информация, че това също ускорява или катализира събитията. Поне с днешна дата нека да кажем: докато не се установи легитимна палестинска власт – кой реално ще бъде признат като управник на ивицата Газа, тези залежи ще бъдат замразени. Така ще бъде.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

И аз ви благодаря. Благодаря за поканата.

Цоня Събчева