Проф. Владимир Чуков, арабист и експерт по тероризма в Близкия Изток, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“.  

 

В деня на откриването на новата парламентарна година във Великото национално събрание на Турция в близост до сградата му в Анкара са взриви терорист-самоубиец, съучастникът му бе неутрализиран от полицията, в резултат на което двама полицаи бяха ранени. Часове по-късно Кюрдската работническа партия (ПКК) пое отговорност за атентата. Припомням, че последният голям атентат в Турция беше преди 11 месеца в Истанбул, при който загинаха 6 души, а над 80 бяха ранени. Тогава властите обвиниха ПКК за терористичното нападение, кюрдите обаче отрекоха те да са замесени в него, а сега признават. С какви мотиви турските сепаратисти периодично извършват своите терористични жертвени акции? Наш гост е арабистът проф. Владимир Чуков, който е и експерт по тероризма в Близкия Изток. Добре дошъл в аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, проф. Чуков.

Благодаря за поканата и честита учебна нова година!

На тези, които се учат – ние вече се учим в практиката. Почти 10 кг експлозиви се намерени на мястото, на което бе извършен атентатът пред Министерството на вътрешните работи в Анкара. Очевидно намеренията са били по-сериозни.

Да, излязоха детайли, които са наистина много впечатляващи. Между впрочем за пръв път наред със силните критики към ПКК, отричането на тероризма и т.н., се чуха и гласове-обвинения към министъра на вътрешните работи, че тази акция, която е буквално на метри от турския парламент, буквално 4 часа преди откриването на поредната сесия на турския Меджлис, турските органи са проспали тази операция. Нещо повече, тази операция има няколко послания, и едно от тези послания е срещу този министър на вътрешните работи. Защото атаката е срещу Дирекцията на вътрешни войски на Министерство на вътрешните работи на Турция, това е предходното работно място на същия този Али Йерликая преди да стане губернатор на Истанбул. Т.е. атаката е срещу него, лично срещу него – очевидно е нещо, което е много ясно като послание. Нещо повече, неговото име буквално тази година се спрягаше като име потенциално на кандидат за кмет на Истанбул от страна на управляващата партия. Ще видим. Но нека да кажем и още нещо: вие във вашите встъпителни думи го отбелязахте, става въпрос за атентат буквално часове, 4 часа преди откриването на тази сесия и на няколко метра от турското Народно събрание, турския Меджлис, там, където присъства и сега отправи  много интересна реч президентът Реджеп Ердоган. Т.е. виждате, колко подробности подсказват, че Турция наистина е в много тежка ситуация, или по-скоро това е увертюра за връщането на насилието в Турция от кюрдски произход. Но ето тука отварям една скоба, за което може би ще поприказваме: събитията в Нагорни Карабах подсказваха, че вниманието от кюрдите вероятно ще бъдат насочени и към арменците, тъй като имаше и такива предположения. Т.е. това са някакви  комбинации между кюрди и между арменци. Но пак ви казвам, това са събития, които подсказват, че вероятно Турция се връща към една позабравена епоха, която за съжаление не беше от най-добрите в нейното развитие.

Имате предвид епоха на терористичния актове?

Да. Нека да кажем следното: светът в момента коментира тази теоретична акция в сърцето на турската държава, на турската столица, в същото време обаче в периферията има и други, които подсказват, че наистина по-скоро ще сме свидетели на комбинирани атаки. Следователно моята теза е правата. Нека да кажем следното: вчера арменци осуетиха провеждането на мероприятие на турското консулство в Лос Анджелис. Нека да споменем, че турските дипломатически представителства периодично отбелязват убийството на техните дипломати, административен персонал, на членове на семействата, които станаха жертва на тероризъм, на арменската Афала през 70-те и 80-те години на миналия век, включително искам да добавя и 1982 година консулството на Турция в Бургас. Така че някак си тези неща са, бих казал, една сянка от миналото. Буквално преди два дена арменци в Ливан атакуваха азерското посолство, като и издигаха антитурски лозунги. А между другото още един много интересен факт: Турция официално реагира срещу изгарянето на чучелото на Реджеп Ердоган вчера пред турското посолство в Стокхолм. Ето, като сложите всичките тези събития на едно място, ще видите, че ситуацията е много, много тревожна не само в Турция, но според мен и за турското присъствие извън територията на самата държава.

Това означава ли, че вече арменци и кюрди действат в някакъв синхрон? Може ли да се търси връзка в техните действия? По-координирана, договорена?

Поне според мен на този етап не би могло да се разсъждава в тази посока, но ето много интересен факт е, редейки този пъзел, че арменците от Нагорни Карабах, вие видяхте, това са почти над 100 000 човека, вече са напуснали този арменски анклав. Забележете,  къде се заселват – заселват се в Южна Армения. Защо го казвам, така надбягам на този факт, тъй като оттам минава Коридора Зангезур. Зангезур е транспортен коридор, който беше договорен на времето, който свързва Азербайджан и Нахичеван – автономната област, която свързва всъщност Азербайджан с Турция. Или оставяйки тези гневни арменци на пътя на този коридор означава възпламеняване отново на един, бих казал, позабравен етап, една епоха на национализъм, сблъсък на национализъм между арменци и между турци, което ще видим с течение на времето: как ще се развие и какви форми ще вземе. Но пак искам да повторя, 70-те, 80-те години на миналия век бях ужасни. Това са над 50 жертви от страна на турската дипломация. Те бяха дадени в следствие на този сблъсък турско-арменски. Така че ние можем само да гадаем, докъде ще стигнат кюрдите, докъде ще стигнат арменците, и всъщност какви ще бъдат големите изпитания, пред които е поставена Турция, навлизайки в своя век, века на Турция.

А колко са жертвите на кюрдските атентати? Какво показва статистиката?

Трудно е да се каже. Говореше се за една цифра от 40 000.

40 000?

Да, които не е много ясно дали са толкоз. Говоря за претенциите на турците, че в следствие на кюрдските атентати в Турция са дадени около 40 000 жертви – нещо, което пак ви казвам, дали това е пропаганда, дали това отговаря на действителността, тъй като кюрдите всъщност не само на територията на Турция действат, става въпрос за жертви и на територията на Ирак, особено на Сирия. Т.е. това са неща, които трудно може да бъдат проверени и доказани. Но така или иначе това са претенциите, които много отдавна се лансират от турска стена с оглед на доказването от гледна точка на Турция на тяхната справедлива кауза. Така че това е една битка, това е една борба, която според мен край няма. Докато някак си с Армения бяха забравени нещата. Дори бяха тръгнали да установяват дипломатически отношения, имаше помощ арменска към пострадалите от земетресението в Турция, въобще имаше едно затопляне между двете държави, което ме е страх, че след историята с Нагорни Карабах някак си този процес не само ще бъде стопиран, но и ще бъде поставен в едни релси, стари релси, които ние забравихме. Понеже вие поставихте въпроса за връзката между кюрди и между арменци, сега знаете ли, появиха се много интересни информации по времето на Втората война в Нагорни Карабах, става въпрос за 2020 година, тази 44-дневна война, в която определени източници твърдяха, че всъщност на страната на арменците са се сражавали воини на ПКК, т.е. те са били платени от определени западни спонсори, така че те да се бият на страната на арменците. Това е между впрочем по непотвърдени официални данни, но очевидно, че там ще се търси някаква солидарност, ако тя вече не се е случила, включително и на бойното поле. Така че не изключвам да има подобен тип развитие на събитията.

И какво се получава: Турция подкрепя Азербайджан, а кюрди подкрепят арменци?

За съжаление, така се получава. Пак искам да спомена, това са отделни факти, които излязоха в сайтове, в източници, които са по-скоро полеви. Но знаете ли, не трябва информацията да бъде потвърдена официално, за да може тя да се случи, нещо повече, много често се появява информация, на която ние не обръщаме внимание, но се оказва, че тя потвърждава някакъв процес, който се е развивал, който е тлял в недрата на някаква конфликтна ситуация от много време насам. Затова и моята тези е, че Нагорни Карабах няма да спре до тук.

Кюрдската работническа партия води въоръжена борба срещу турската държава от 1984 година. Какви са целите й?

Вижте, кюрдската борба срещу Турция датира много при това, тя е още от времето на султана, времето на Османска Турция, още тогава проблемите са много ясно очертани. Между впрочем да върнем и още малко по-назад лентата – 1915 година арменския геноцид, 1932-1934 година това е най-голямото кюрдско въстание. Тук можем да говорим много надълго, на широко за реакциите на турската държава, смазването от страна на Ататюрк и използването на химически оръжия от страна на Ататюрк. Имаше едно питане в германския Бундестаг, каква е ролята на Германия в осигуряването на химическите оръжия срещу кюрдите. Попита го една немска депутатка от кюрдски произход. Тогава г-жа Меркел беше канцлер и общо взето нищо не отговори. Там историите са много, много големи и с много големи натрупвания, с много насилия. Ако щете трагедията е, че кюрди и турци съответно се считат за алтернативи като държавности. Още от началото на миналия век има една комисия сходна на тази на Карнеги на Балканския полуостров, американска комисия от двама американски видни представители, които САЩ ги изпращат тези двама – единият бизнесмен, другият мисля, че беше конгресмен, да видят кои са хората, които живеят в Близкия Изток и на кого трябва да бъде помогнато от страна на САЩ да основат свои държави. Те излизат с тезата, че трябва да има 3 държави: първата Армения, втората Израел, тъй като там има евреи, и забележете кюрди.

Кюрдистан?

Т.е. Кюрдистан трябва да съществува. Съответно нека да кажем, че Съветският договор осъжда съществуването на такава държава Кюрдистан. Три години обаче по-късно Лозанският договор премахва тази държава, като ето и тука България, и си поставете ние сме страна, нас ни касае, т.е. тогава се определят тези южни граници, които имаме в България, но ние българите нямаме дори представителство. Знаете, Парижката конференция през 1919 г. довела до Ньойския договор – това е злополучен за България конгрес, отнемат ни Западните покрайнини. Но Южна България всъщност се уточняват точно в тази Лозанска конференция тогава, кюрдите изчезват като проект от политическо тяло, като създаването на една независима кюрдска държава, от което практически оттогава, забележете, от 1923 година кюрдите всъщност се вдигат постоянно на въоръжени въстания. Вече споменах въстанието в 1936-та година. А годината, която вие споменахте, това е вече датата, в която официалното звено или официалният политически отряд, който води военно-политическия отряд, се обособява като Кюрдска работническа партия. Всъщност тя в момента като такава не съществува, а там има едно тяло, което се нарича Общност на кюрдските комитети, тъй като ПКК общо взето е символ на тероризъм, нали, както да речем Фронта "Нусра“ се преименува и сега е "Фетих ел Шам", същото стана и с ПКК, но те реално съществуват. Като потенциал, като заряд са много силно представени в Северен Ирак, в планината Кандил, която е символ на присъствието на ПКК и въоръжените кюрди. Друг е въпросът, доколко кюрдите в Сирия са филиал на тази Кюрдска работническа партия. Те твърдят – говоря за сирийските кюрди, че няма такова нещо. В същото време самите турци казват: не, ние прилагаме същите закони за сирийските кюрди, такива, каквито са тези спрямо Ирак и спрямо кюрдите, последователите на Абдула Йоджалан. Тук темата е много дълга, много интересна. Ако щете, самият Абдула Йоджалан, който всъщност е създател на тази партия – това е въоръжено крило, изпита някои политико-идеологически трансформации. Той стартира като марксист. Вие виждате, че до ден днешен кюрдите, когато правят някакви демонстрации в Западна Европа, размахват тяхното знаме със сърп и чук. Той обаче преди може би едно 15 години или нещо от тоя сорт  се отрече от марксист-ленинизма и той е нещо като "зелен“ или "екологичен“ либертарианец. Разви едни много интересни теория с оглед да премахне тази визия, че са марксист-ленинисти, че не идват от миналото, с оглед да получи благоволението на Запада. Така и не се получи. Защото подобен тип идеологии, повярвайте ми, сред тези кюрдски маси няма как да бъдат обяснени, разпространени, абсорбирани, докато марксизмът и ленинизмът – това са революционни идеологии и много по-лесно се консумират от такова общество. Специално говоря за сирийското, сирийско-кюрдското, в което все още общината и кланът играят много важна роля. Но пак ви казвам, това е обект на много сериозни изследвания. Аз съм писал и статии, мислех да пиша и книга по този въпрос. Повярвайте ми, много е трудно поради простата причина, че тази общност много трудно се анализира – говоря за кюрдите в Турция, кюрдите в Ирак, кюрдите в Сирия, а в същото време и кюрдите в Иран.

В четири държави са разбити кюрдите.

Те дори не говорят на един език, те не пишат на една азбука. Между впрочем, ето, сирийски кюрди и иракски кюрди говорят помежду си на арабски, те не се разбират. Въобще, историята е много сложна, много трудна за обяснение. Но големият проблем е следният: те имат различно, бих казал, социално, политическо и икономическо равнище, като иракските кюрди са най-високо. Те си имат реална държава, имат и парламент, правителство, президент, университети, медии, каквото искате. Имат и нефт – от там идва тяхната сила.

Затова ли сега Турската армия след атентата е нанесла удари на кюрдски бойци от ПКК в Ирак?

Нека да кажем – това е в Кандил, планината Кандил. Докато тези, за които ви говоря, кюрдите, които са в Ербил – това са кюрдите на Барзани, те са протурски, те работят с Ердоган. Масуд Барзани има турски дипломатически паспорт, мисля, че от 20 години. Нещо повече – на изборите в Турция Барзани призова тези, които са негови последователи, да гласуват за Ердоган. Така че между Барзани и ПКК е война, за разлика от Сюлеймания и Джалал Талабани, който всъщност е по-скоро по-близък до ПКК. Така че там са един много сложни взаимоотношения и просто мисля, че няма да ни стигне времето.

Проф. Чуков, аз искам нещо друго да ви попитам. В окръг Истанбул и в граничещия с България окръг Къркларели са задържани 20 души, заподозрени в терористична дейност след атентата. Сред арестуваните е окръжният говорител на прокюрдската Демократична партия на народите, както и нейни общински председатели. Припомням, че за изборите на 14-ти май тази трета по големина партия в Турция обяви подкрепата си за кандидат-президента на опозиционния Алианс Кемал Кълъчдароглу, а кандидати за Меджлиса - нейни представители участваха в листите на Алианса на труда и свободата заради решение на местния Конституционен съд, което й пречи да се яви пряко. Ето тук стигаме и до политическата картина. Какви плодове дават политическите изолации на кюрдите и на прокюрдските партии?

Вижте, тази тема е много интересна и тя има предистория. Писал съм много статии по този проблем и ще се върна към далечната 1996 или 1997 г. беше, когато Кюрдската партия – всъщност тя три-четири години си сменя името, защото е забранявана от Конституционния съд. Спомням си, 1997 ли беше или 1998 г., година когато правиха своя конгрес в Анкара, турските кюрди завиха следното: "Това, което ние искаме от турската държава, това е да бъдем като ДПС в България. Искаме нашите райони ние да ги управляваме, така, както ДПС управлява своите райони в България“.

Точно така ли го формулираха?

Точно така. И още нещо, те казаха следното: "Ако вие ни се противопоставите, ще последвате същата съдба, както Тодор Живков. В момента вие ни мачкате така, както Тодор Живков мачкате турците в България“, правейки алюзия към Възродителния процес. Не се случи точно така, но това беше изговорено. Значи техният прототип е Движението за права и свободи в България. Сега, нека да кажем, че турската държава нямаше винаги подобно отношение към сирийските кюрди. Всъщност ключова година е 2014 г. До 2014 г. те нямаха лошо отношение, поради простата причина, че те виждаха една единна кюрдска държава под егидата на Масуд Барзани, която да бъде в Северен Ирак и в Южна и в Северна Сирия. Като обаче има един момент, дори ето тук ще дам една интересна информация. Счита се, че е проведена среща между Ердоган и Салих Муслим – това е тогавашният лидер на партия Демократичен съюз, сирийски кюрдски съюз, в която евентуално са договорили тези подробности, като те са предпочели Салих Муслим да бъде лидер на сирийските кюрди там, в Северна Сирия. Салих Муслим е турски възпитаник, той говори турски така, както говори арабски. Той и брат му са завършили химия в Анкарския университет. Само че какво се случи, че в Турция си промениха мнението към сирийските кюрди? Тогава на президентските избори и по-скоро на парламентарните избори кюрдите в Турция за пръв път минаха 10%. Знаете, че тогава 10% беше парламентарната бариера. Ердоган се уплаши, че стимулирайки сирийските кюрди, в един момент това ще бъде бумеранг и кюрдите в Турция ще поискат много по-големи права и свободи, по модела на Движението за права и свободи в България. И те, между другото, нееднократно го повтарят. Вие си спомняте, навремето не им даваха право да си кръщават децата, както намерят за добре. Знаете, кюрдската латинска азбука се различава от турската латинска азбука с три букви и те им забраняваха тези три букви да бъдат писани в техните паспорти. Въобще, беше изключителна история, но така иначе, лека-полека, лека-полека нещата започнаха да се отварят – новини на кюрдски, въобще, тази партия започна много силно да присъства в турския вътрешнополитически живот. Дори имаше един момент, в който реално кюрдите взеха властта. И тогава какво се получи? Турците започнаха да касират изборите на кметовете, които бях избрани от листата на тази партия, която е една от предшествениците на Партията на демократичните народи. Някъде мисля, че около 20 или 25 кмета бяха касирани и Ердоган назначаваше кметовете служебно. Уплашиха се, просто се уплашиха. Та, всичките тези събития много силно хвърлят отпечатък върху турската вътрешнополитическа ситуация. И нанасянето на ударите срещу Кандила в Северен Ирак е всъщност символ на това, че "ние ще се борим до края с кюрдите сепаратисти, с кюрдските терористи“ и т.н., и т.н. Т.е. не срещу Сирия, сирийските кюрди, а там, където е официалното седалище на ПКК. Значи, когато в Турция кажете Кандила или в Арабския свят кажете Кандила, това означава ПКК. Та, историите са много, много интересни. Там има много интересни подробности, взаимоотношения ПКК-ИДИЛ, взаимоотношения ПКК-САЩ, ПКК-Иран. Просто един възел от противоречия и съответно негласни координации, които много често противоречат на официалната позиция.

Проф. Чуков, на финала да ви попитам – терористичните атаки в съседна Турция има ли опасност да се прехвърлят и у нас?

Не виждам някакви такива тенденции. В момента ние имаме една според мен мъдра политика. Ако до 1989 г. ние по-скоро подкрепяхме ПКК, и то на чисто такъв един политическо-идеологически принцип, дори доколкото съм чувал, преди 1989 г. правителството на Тодор Живков е смятало да открие радиостанция на кюрдите, която да излъчва от българска територия – нещо, което наистина е щяло да хвърли доста неприятна светлина в двустранните отношения. След 1989 г. ние не се занимаваме с тези неща. Ние просто, както виждате, и демонстрациите тук, в България, на кюрдите са много рехави. Мисля, че бяха проведени две-три демонстрации. Така че българската държава много ясно координира своите действия с турската държава, като имаме предвид, че ние сме съседи. Ето в това отношение имаме нюанси с някои наши западни партньори в рамките на Европейския съюз. Виждате кюрдското присъствие особено в Швеция, в страните от Бенелюкс. Ние на нашата територия не позволяваме. Нещо повече, дори много често ние сме обект на критики за това, че когато турската държава поиска някой активист – било то на ПКК, било то Фетхуллах Гюлен, знаете, тук не искам да навлизам в тези обвинения, особено към правителство на Бойко Борисов, че едва ли не ние сме ги предавали тези хора на турските власти за курбан. Така че няма такава опасност, поне доколкото според мен се прилага една политика да не бъдат дразнени турските власти. И едно е Швеция, друго е България.

Много ви благодаря, много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Да. Благодаря за поканата.

Цоня Събчева