Проф. Тодор Тагарев - министър на отбраната в служебното правителство на Марин Райков и в редовното правителство на Николай Денков. 

"България, Европа и светът на фокус" предстоящата среща на върха в НАТО, войната в Украйна и модернизацията на българската армия, ще обсъдим днес с бившия министър на отбраната в кабинета на Николай Денков, професор Тодор Тагарев. Здравейте, проф. Тагарев!

Здравейте!

Така, нека да започнем с темата за предстоящата среща на върха на НАТО във Вашингтон, която ще се проведе следващата седмица - в периода от 9 до 11 юли. Проф. Тагарев, какви решения може да очакваме да бъдат взети от съюзниците и защо те ще бъдат толкова важни за бъдещето на войната в Украйна, сигурността на Европа и света?

На срещите на върха на НАТО винаги се обсъждат много въпроси и различни въпроси, но от тази среща очаквам, фокусът на срещата във Вашингтон е първо - да се отбележи, че това е един изпълнително успешен политико-военен съюз, който вече 75 години защитава сигурността на своите членове и гарантира, че те няма да бъдат обект на агресия, и прави това много успешно в този продължителен период. За да продължи този съюз да бъде успешен, в момента той трябва да бъде изключително добре подготвен срещу най-големите заплахи и рискове за сигурността. Най-голямата заплаха към момента категорично това е агресивната политика на Кремъл. Войната, която той (бел. от ред. - Путин) разгърна с мащабната си агресия още от 2014 година, с мащабната агресия от февруари 2022 година, вече трета година върви тази война – видимо е, че апетитите на президента Путин не намаляват. И от тази гледна точка НАТО трябва да покаже, че след като вече прие плановете за възпиране и отбрана на потенциални агресори с фокус на изток на среща на върха в Вилнюс през юли месец миналата година, сега трябва тези планове да бъдат изпълнени със съдържание. Т.е. да е ясно, че това, което е дефинирано като изискване и очертано в общи параметри, вече може да бъде изпълнено чрез създаване на цялата необходима структура за командване и управление, механизми за взимане на решения и предаване на отговорности от политическите на военните органи за предприемане на определените действия, с разполагането на войски на Съюза, известните вече и на българските граждани многонационални бойни групи, които и в България вече имаме от две години такава многонационална бойна група, и със създаване на всички необходими условия за техните успешни действия - това число препозициониране на техника, на боеприпаси, създаването им с горива и създаване на условия за тяхното усилване когато се наложи. Това е може би най-важният въпрос за всички съюзници. Той разбира се е свързан много пряко с развитието на военните действия на територията на Украйна, тъй като, ако Украйна, както се надяваме и помагаме, успее да удържи на руската агресия, то рязко намалява вероятността за руска агресия срещу страна член на НАТО. И обратно, ако Путин успее да постигне своите си цели в Украйна, да подчини тази голяма страна и по население и по територия - може би трябва да припомня, че Украйна е най-голямата по територия страна изцяло разположена на европейския континент и като материални ресурси, човешки ресурси. Тогава вече вероятността за агресия и за постигане на имперските цели на Путин нараства много сериозно. И затова аз лично очаквам да бъдат взети решения за това как ще продължи оказването на помощ на Украйна от всичките й параметри: политическа, дипломатическа, финансова, икономическа и военна помощ, за да може тя да гарантира своята сигурност и с времето да успее да освободи окупирани територии. Само по този начин ще бъдат създадени условия за един по-траен и със сигурност за един справедлив мир. Няма друго мирно решение. Всяко друго мирно решение, за което така чуваме и наши политици да се изказват на практика регулярно, то няма как да бъде трайно и няма да бъде справедливо, и няма да ни върне към международната рамка за гарантиране на глобалната сигурност, основана на Хартата на ООН.

И понеже казвате, че при нас има политици, които твърдят, че конфликтът трябва да бъде разрешен с мир и с мирни преговори, аз искам да ви попитам, тъй като последните седмици сагата за това кой трябва да представлява страната ни - президентът или министър-председателят, завърши по такъв начин, че първоначално бе взето решение и президентът и министър-председателят да отидат заедно на срещата, а след това президентът заяви, че не харесва позицията на страната ни, като "Не приема някои положения от приетите от Министерския съвет рамкови позиции, отнасящи се до ангажименти, които страната ни поема относно войната в Украйна“. Но тъй като позицията ни е обща, не би ли следвало тук да се загърбят отделните политически дрязги и страната да изглежда единна? Това не дестабилизира ли нашата позиция?

Първо, трябва да отбележа, че според нашата Конституция, ръководството и провеждането на вътрешната и външната политика, политиката за сигурност и отбрана е във функциите на Министерския съвет. Когато Министерският съвет изпълнява тези свои функции, той трябва да следва, понеже сме парламентарна република, всички законови, а и други политически насочващи решения от Народното събрание. Президентът в това отношение има доста ограничени функции по Конституция.

Да.

Това, че е върховен главнокомандващ не променя ясно разписаното в нашата Конституция положение, че това е функция на Министерския съвет. За мен беше странно още самото решение президентът да бъде включен в делегацията. А тогава, когато той е включен, няма как той да не бъде ръководител на делегация. Това че ще отиде и министър-председателят не променя факта, че има един ръководител и този ръководител би бил президентът. Но когато отиде, той трябва да изрази националната позиция, а не своята лична позиция. И в това отношение Министерският съвет подходи правилно и като се допита до парламента какво решение да вземе, и след това когато одобри каква трябва да бъде позицията на България, представена на срещата на върха във Вашингтон. И президентът вече реши, че той не би трябвало да бъде ограничаван по такъв начин и се отказа да ходи, което в крайна сметка си негово право и негово решение. Но вие казахте, че сагата е приключила – може би не е все още приключилата, тъй като чуваме, че тези дни ще бъде внесено гласуването на проектокабинета от политическа партия ГЕРБ-СДС, ще бъде внесено гласуването на кабинета. Ако имаме нов кабинет, нов министър-председател, министър на външните работи и министър на обраната, полага се те да отидат във Вашингтон. Защото ако успее този кабинет, ако бъде гласуван в Народното събрание, със сигурност министър-председателят ще бъде друг според заявката на ГЕРБ, и той няма как да бъде сменен, макар че министри чуваме, че все още се дискутират, но сигурно ще има и външен министър друг. Така че ще видим все още кой ще ни представлява на среща на върха във Вашингтон. При всяко положение това трябва да бъде действащ министър-председател, не бивш, макар на един-два дена бивш.

Притеснява ли ви, че може да има отстъпление от сегашната евроатлантическа позиция, която в последната година и половина бе заемана категорично?

Не, не ме притесняват, тъй като ГЕРБ-СДС, ПП-ДБ, а и ДПС имат много последователна политика в това отношение. Евроатлантическото мнозинство в Народното събрание е било винаги солидно през последните години и не очаквам никакво разминаване от тази гледна точка. И служебният кабинет, и евентуален редовен кабинет, ако бъде гласуван тази седмица, съм сигурен, че ще следват тази политическа линия.

Преминаваме към войната в Украйна. Вие започнахте темата. Точно 858 дни са изминали от 24 февруари 2022 година, когато Путин стартира незаконната агресия срещу една суверенна страна. Ситуацията обаче на бойното поле прилича повече като война на изтощението. Сякаш Руската федерация изчаква да види как ще се развиват президентските избори в САЩ, дали ще се променят правителствата в Европа. Смятате ли, че и Русия изчаква евентуална поява на Тръмп на терена или по-скоро в момента има едно забавяне, стратегическо отстъпление от някакви позиции? Тъй като очевидно, че и двете страни не са в офанзивен ход.

Този период сега – началото на лятото, въобще лятото, ранна есен, късна пролет е по-подходящ за водене на офанзивни действия отколкото късна есен и зима, когато ще се случат тези избори в САЩ и евентуални промени, които не можем да прогнозираме с достатъчна увереност. Според мен просто в момента нито едната страна има ресурса да постигне сериозен напредък с офанзивни действия, нито другата страна има такъв ресурс. Въпросът наистина е, както ви казахте, в тази война на изтощение кой ще издържи повече: дали руската икономика, която е обект на доста сериозни санкции, но пък в същото време Русия успява да намери алтернативни източници на доставки от своите нови съюзници като Северна Корея, Иран и в някаква степен получава поддръжка и от Китай, или пък от друга страна - помощта на демократичния свят за Украйна ще надделее и Украйна накрая ще вземе да получи тези около 100 изтребителя F-16, говори се и за други изтребители, със системите за противовъздушна отбрана, далекобойни системи и високоточни оръжия, за да може да гарантира своята сигурност и да освободи окупираните територии. Това няма да стане с атака на пехотата. Това ще стане с унищожаване на линии за доставки, на складови бази, на критични елементи като боеприпаси, въоръжение, техника, горива, с прекъсване на определени логистични връзки към Крим, а и към други части на фронтовата линия, и в последствие вече при по-добри условия по-сериозно въвеждане на сухопътни войски. Всичко това отнема време. Много е важно кога Украйна ще успее да подготви нови хора, защото, за съжаление, и Украйна търпи загуби на фронта, не е само Русия, и кога ще получи тези допълнителни системи, въоръжения и целия пакет от способности, който върви с тях: подготвени хора, инфраструктура за тяхното използвани, системи за управление, високоточни боеприпаси за самолетите и тези, които говорим за артилерия далекобойна, крилати ракети и други подобни, за да може да се справи успешно с Русия. И от тези две тенденции коя ще надделее: от една страна руската икономика и помощта, която получава Русия, от друга страна, украинската икономика и технологии, иновации, помощта, която получава от демократичният свят. А според мен, ако няма някакви сериозни сътресения, и дори да има известна промяна в политиката на САЩ, Европа вече много добре разбира, че това е основно европейски проблем, тази война в Европа, и трябва да може да компенсира, което не е лесно, но трябва да може да компенсира евентуално намаляване на помощта от страна на САЩ. Но се надявам, нека да бъдем малко оптимисти, че няма да се стигне дотам, до намаляване на помощта от САЩ.

А според вас забавиха ли се западните съюзници, и тук визирам основно странните членки на Европейския съюз, с помощта, тъй като знаем, че амбициозният план за изпращане на боеприпаси към Украйна, говорим за амуниции, за най-базовите неща за водене на сражения, всъщност не успяха да изпълнят плана, който си заложиха миналата година, когато президентът Байдън беше в Полша на посещение и се даваха такива обещания? Също така, забавянето на изпращането на първите самолети F-16, мисля че тази сутрин нидерландският военен министър беше казал, че се очаква много скоро първите самолети да стигнат в Украйна, но две години вече няма никакво действие.

Не, не е две години. Това, което страните, помагащи на Украйна, подходиха твърде предпазливо според мен. Може би ще си спомнят слушателите, че те започнаха първо с това: "Да, ние даваме отбранителни оръжия“, даваха "Джавелин“ и британски подобни ракети, за да спрат руската атака с големите танкови колони. Успяха, но доста месеци след това казаха: "Ама ние не трябва да даваме оръжия, които са нападателни“. Разбраха, а то това на експертите винаги е било известно, че оръжието само по себе си не е нито нападателно, нито е отбранително – въпросът е как се използва и какво е нужно. Но този тип мислене забави вземането на решения за даване на бронетанкова техника. Да, дадоха я, но доста късно и не в достатъчни количества, и затова не успяха офанзивата на Украйна в края на миналото лято. Но даваше такава техника. После казаха: "Ние не трябва да даваме далекобойни оръжия“. Дадоха. После казаха: "Ние тези далекобойни оръжия не разрешаваме да се използват срещу цели на руска територия“. С времето обаче, какво означава една граница – една чертичка на картата е окей, но ако от другата страна границата те обстрелват, защото ти да не можеш да стреляш по тях? Постепенно отмениха, но частично само тези ограничения. Променя се тази западна политика. И също така за авиацията – много време я нямаше дискусията за авиацията. Едва преди година започна да се говори за даване на авиация. А както казах, въпросът не е само да се предадат едни самолети - там имат цяла система за подготовка на летателния състав, на инженерно-технически състав, на инфраструктура, на резервни части, на боеприпаси и управление на всички тези процеси. Това е сложно. Няма как да стане с преквалификация на един пилот от един самолет на друг в рамките на 2-3 месеца. Но надявам се наистина скоро време да видим в действие изтребителна авиация западна, използвана от Украйна. Вече има някакви данни, че може би вече са се появили F-16 на фронта, ако не са, надявам се, скоро това да се случи.

Според вас България прави ли достатъчно, тъй като в първите дни на войната стана ясно миналата година със статиите, които се появиха в "Политико“, в "Ди Велт“, че България в първите дни на войната е помогнал изключително много на Украйна? И в този смисъл може ли страната ни все още да допринесе било то със стара съветска техника, с амуниции, които произвеждат нашите военни заводи? Има ли какво България да даде?

Нашата отбранителна индустрията, доколкото аз съм информиран, работи на много високи обороти. Аз не ви отговорих на въпроса за тези боеприпаси, които Европа беше обещала – да, тя не изпълни обещанието се да предостави 1 млн боеприпаса до март месец тази година, но индустрията се развърта и набира обороти. Счита се, че до края на тази година със сигурност ще бъде постигнат капацитет за производство в Европа на 1.5 милиона 155 мм снаряди. И голямата част от тях да се предават на Украйна. Българската индустрия също преминава на производство на този калибър, но украинците използват все още и съветските стандарти 122 и 152 мм снаряди и много други оръжия, които се произвеждат в български фирми. Ние не ги ограничаваме по никакъв начин, макар че това беше в правителството на Кирил Петков тогава с Корнелия Нинова като вицепремиер, а сега няма такива ограничения. Имаме също така някои възможности на боеприпаси с изтичащ срок на годност в последните им години, но с един механизъм за замяната им с нови, така че можем да продължим да вадим от складовете такива при положение, че компенсираме с нови боеприпаси, които са новопроизведени. Имаме възможности с определена стара техника. Доколко съм информиран, служебният кабинет продължава линията на нашето правителство. Надявам се, че един нов редовен кабинет ще продължи в същата посока да оказва помощ във възможностите обеми и видове въоръжения на Украйна. Защото има го разбирането. Не знам как е сред всички български граждани, там пропагандата е доста успешна, но в експертната общност категорично го има разбирането, че подпомагането на Украйна не е само морално задължение - това е в наш стратегически интерес. И ние в началото на разговора с вас говорихме за това.

Тъй като говорим за българската армия, за нейните способности, нека да погледнем към нея. Какво може да очакваме като модернизация? Знаем, че в следващите години трябва да пристигнат първите F-16, а също така патрулните кораби. По време на вашето министерство, като министър на отбраната, бюджетът за отбрана надхвърли 2%. Това е т.нар. "натовски стандарт“. В докладите, които излязоха като стратегически приоритети, се очаква страната ни да купи ново ПВО, съответно българските военни да бъдат оборудвани с нова техника. Какво можем да очакваме като модернизация на Българската армия в следващите години, тъй като това няма как да стане в мандата на едно правителство, дори то да е стабилно?

Вие изброихте приоритетните проекти. Да, самолетите F-16 трябва да започнат след 9 месеца да пристигнат първите самолети в България. Първият кораб от новите патрулни кораби ще бъде пуснат на вода следващата година, вторият – 2026 година. Машините "Страйкър“, за които нашият кабинет подготви договора, също някои от тях ще започнат да постъпват във втората половина на следващата година. Ние много напреднахме със проекта със съвременните радари. Там, доколкото разбирам, има някаква съдебна процедура, която се очаква да приключи, за да се отиде към договор. Трябва и има готовност в някаква степен и е въпрос на преценка кога ще ги има ресурсите да бъде стартиран, не само да бъде стартиран нов договор, но и той да може да бъде изплатен и да бъде създадено всичко необходимо около него, за да се превърне новото въоръжение в реална способност. За нова артилерия, 155 мм, за системи за противовъздушна и противоракетна отбрана, за дронове има проекти. Имайте предвид, че при този рязко повишаване на бюджета се отвори доста сериозен ресурс за инвестиции, и публично обикновено се дискутират само големите проекции, но реално в армията вървят и ремонти на инфраструктурата, и придобиване на леки въоръжения, на униформи, на какво ли не, на бронежилетки, на безпилотни летателни апарати. Много неща могат вече във рамките на този бюджет да бъдат изпълнени. Но все пак ще подчертая, че двата процента не са цел, двата процента бяха измерителни за това кой колко харчи, кой каква е част от бремето за съюзната отбрана поема. Реално някои страни са вече: Полша отива над 4%, балтийските страни, Румъния са към 2,5 - 3%. Счита се, че и при нас трябва да вървим нататък. При всяко положение двата процента не са цел, а минимум, под който ни трябва да стигнем, за да може да бъдат създавани тези способности, за да може да дойдат качествени хора в армията, и те да бъдат със самочувствие, експлоатиращи нова техника, ново въоръжение и да имаме качествена армия.

А закъсняла ли тази модернизация? Питам ви, защото дълги години за армията като че ли не се говореше толкова сериозно и сякаш се правиха по-скоро бюджетни дефицити, особено с бюджет на Министерството на отбраната. Трябвало ли е от по-рано българската държава да инвестира?

Разбира се, разбира се. Армията в началото на века, в 1999-2000 година си спомням, че разходите на отбраната бяха към 3%. След това бяхме поели един ангажимент да ги поддържаме на 2,8% и постепенно този процент падаше. Финансовата криза в 2008-2009 година удари най-вече бюджета на Министерството на отбраната. Там бюджета от 2009 до към 2016 година отиде почти наполовина като процент от брутния вътрешен продукт и никакви сериозни проекти не можеха да бъдат стартирани. Наличните средства се харчеха за ремонт на двигателя на МиГ-29 и такива неща, без които авиацията щеше да остане на земята, и това забави много процесите. Но мисля, че при едно разумно управление и поддържане на бюджет като от тази година, малко по-голям може би, българската армия може да добие много модерен вид, съвсем различен от този, който сме гледали в предните 20-тина години.

И един въпрос, той засяга по-скоро хората в армията: една така доста нашумяла тема в последно време за военното обучение и за връщането на наборната служба. Знаем, че некомплекта на армията ни за 2023-та достига до 21,8%, като в различните формирования процентът варира. Какво трябва да се направи? Трябва ли да се въведе отново наборната служба или по-скоро трябва да има някакъв вид задължително военно обучение? Вие много пъти сте казвали, че военното обучение по-скоро е подходът.

Да, ние не сме обсъждали и не се обсъжда и в момента връщане на наборната служба такава, каквато тя беше позната 70-те, 80-те години, и 90-те в началото, когато войниците се готвиха за няколко месеца и после служиха, за да има окомплектовани и в някаква степен подготвени формирования, служиха по две години. Въобще не става въпрос за това. Ние ще продължим да разчитаме за попълване на мирновременният състав по доброволния характер, служба по договор. Но това, което е необходимо – много ясно го показа войната на Русия срещу Украйна, е, че трябва да има допълнителен мобилизационен капацитет, мирновременната армия сама не може да се справи. А при нас този мобилизационен капацитет включва най-вече хората, мъжете, които са карали наборна служба до 2008 година и по съвсем естествени причини, с времето, тези хора постепенно, не постепенно, ами доста бързо намаляват, и ние до няколко години ще се окажем на практика без мобилизационен резерв. Затова е необходимо – такова е мнението, споделяно в експертни дискусии  в Министерство на отбраната, да се въведе задължителна военна служба на определените категории български граждани. Примерно казвам, всеки, който иска да работи за държавата, да мине първо военна служба, да знае за какво става въпрос. С малки изключения там, нали, имат права на инвалиди и възможности такива, за тях не става въпрос, но всеки друг да мине. Или пък друг вариант е всеки, който иска да носи оръжие и да ползва оръжие, да мине първо военна служба и след това вече да има право да носи оръжие. И вече като някакъв по-минимален вариант всеки, който иска да работи в системата за сигурност, той първо да е минал тази военна подготовка и след това вече, като предварително условие - започване на работа в разузнавателните служби или в системата на МВР, той да има такава подготовка. Но това е въпрос на много детайлни анализи, защото за да се реши един проблем, ние ще отклоняваме някакъв ресурс от решаване на основния проблем на боеспособността на редовната армия, тъй като някаква част от армията трябва да се занимава с подготовка, с тази задължителна военна подготовка. Въпросът е експертен, решението ще е политическо когато се вземе. Според мен нямаме кой знае колко време да отлагаме едно такова политическо решение, но то може да бъде взето само от редовен кабинет в някаква по-стабилна политическа среда. Ако вървим на нови и нови избори, никой няма да вземе такова решение, и ние ще останем без капацитет за мобилизация.

Да, но конфликтите около нас не следват нашия политически дневен ред, а точно обратното, доста по-динамични са.

Така е, да.

Аз ви благодаря изключително много за този разговор.

Благодаря и аз.