Проф. Тодор Тагарев, бивш министър на отбраната, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус“ "Това е България“

Освен за танкове Украйна отдавна настоява и за доставка на западни изтребители. С тях от нейните Военновъздушни сили смятат, че могат да обърнат хода на войната. Тя иска съюзниците й да й доставят модерни самолети, които да заменят нейния остарял авиопарк от съветски такива МиГ и "Сухой“. Списъкът с желания на Украйна включва произведените от САЩ F-16, заради тяхната разрушителна мощ и шведските "Грипен“. Обаче на завършилата в Брюксел двудневна среща на министрите на отбраната на страните-членки на НАТО и на групата "Рамщайн“ поисканите изтребители бяха акцент в разговорите, но предоставянето им остана без решение. Според генералния секретар на НАТО Йенс Столтенберг, темата за изтребителите не е най-спешният въпрос сега, тя е в текущите дискусии. Всъщност, какви са шансовете на Украйна за победа без изтребители, каквито засега й се отказват, но за каквито настояват от Военновъздушните й сили? Питам проф. Тодор Тагарев – бивш министър на отбраната. Проф. Тагарев, според НАТО, доставката на изтребители на Украйна не е спешен въпрос, докато спешно е да доставят бронирани машини и танкове. Военновъздушните сили на страната обаче не мислят по този начин. Откъде идват резервите на военните министри на страните-членки на Алианса?

За да се обърне войната, да създаде капацитет за контранастъпление в избрано направление Украйна се нуждае преди всичко от танкове и бронирани машини. И такива платформи вече бяха обещани в много големи количества. В ход е подготовката и на военнослужещите и вече пребазирането на част от тази техника в посока Украйна, има много снимки на пристанища в Германия, в Полша, как техника е струпана, и вероятно част от нея може би вече пътува към Украйна. Сега, за да бъде успешна една контраофанзива е желателно да се осигури въздушно прикритие на групировката, която ще осъществи пробива, и също така да осъществи непосредствена поддръжка на войските, които са на линията на фронта чрез действие по насреща на сухопътните войски на Русия. Това може в някаква степен да стане първата част чрез системи за противовъздушна отбрана, каквито също са обещани на Украйна, тези по-малките, не "Патриотите“, "Патриотите“ са за защита на големите градове и на обектите от основната критична инфраструктура, и с далекобойна артилерия за действията по отбраняващите се руски войски в случая на контраофанзива. Авиация е желателно да има и се надявам, че някой ден ще има предоставена авиация, но подготовката на тези способности изисква повече време и изглежда затова към момента не се говори по този въпрос.

Щом нито НАТО, нито страните от Алианса не са част от конфликта в Украйна, Украйна на какво да разчита, защото очевидно нежеланието да се предоставят изтребители е точно това – да не се възприеме НАТО като част от конфликта? Ето, темата за изтребителите външният министър на Украйна Дмитро Колеба ще внесе и на Мюнхенската конференция, която тези дни се открива. На какво ще разчита Украйна? И смятате ли, че тази помощ, която засега й се обещава от бронирани машини и танкове, че ще бъде достатъчна?

Разбира се, по-добре е да има авиация, но и към момента украинската авиация работи. По информация за последните 24 часа тя е нанесла 15 удари по струпвания на руски войски и командни пунктове. Това разбира се е малко. И отново казвам, желателно би било да има допълнителна авиация. Дали това ще бъде интерпретирано като намеса на Запада и като ескалация – не мисля. Определено Европа много бавно и постепенно повишава равнището на своята поддръжка за Украйна на военнотехническа помощ. Спомнят си слушателите предполагам, че преди година вървяха доставките само на противотанкови ракетни комплекси Javelin, постепенно започнаха да предоставят друга техника, сега вече очевидно се подкрепя намерението на Украйна да се подготви за контраофанзива. И в този смисъл даването на изтребителна авиация според мен няма да е кой знае каква съществена стъпка, не би довело до това, което вие определихте като ескалация. Разбира се, Кремъл винаги ще посочва предоставянето на нов тип въоръжение като такава ескалация, но това си е част от руската пропаганда, няма какво да се изненадваме тук. Пак казвам, според мен, основният въпрос е, че е необходимо много повече време за подготовка на екипажи, на сглобени единици, които да действат с нов тип изтребители. И изглежда се преценява, че няма как тази подготовка да бъде осъществена в близките няколко месеца, в които се очаква Украйна да премине в контранастъпление. И вероятно ще се разчита на авиацията, с която тя вече разполага, колкото и малко да са бройките, които са останали. Евентуално ще се предоставят боеприпаси и някаква техническа поддръжка на тази бойна авиация на Украйна. Но основното ударение все пак ще бъде доставка на далекобойна артилерия, за системи за противовъздушна отбрана и на боеприпаси за тях.

Не виждаме признаци руският президент Владимир Путин да се готви за мир, даже напротив, подготвя се за още нападения, за офанзива. Затова е още по-важно от НАТО и партньорите на пакта да осигурят повече подкрепа за Украйна от една страна, но от друга страна, обещаните от Германия танкове  "Леопарди“, както и от Америка "Абрамс“, те ще дойдат със закъснение. Контраофанзивата на Украйна как ще се осъществи? Тъй като във всеки момент руската армия би могла да започне своята офанзива.

Руската армия да започне, има в последните дни интензифициране на бойните действия, тя изпрати много допълнителни войски на практика почти по цялата фронтова линия. Руската армия води обстрел дори в региони на Украйна, в които беше сравнително спокойно през последните месеци, включително в Черниговска област, Сумска област, което не се беше случвало известно време. Беларус се опитва отново да води някакви действия, които да изглеждат като подготовка на настъпателни действия. Там експертите считат, че това е изключително малко вероятно в момента. А в областите на Крим Русия постоянно вкарва нови и нови сили. Проблемът на Русия е, че тя не успява да подготви тези сили, тя изпраща основно пехота, основно с леко стрелково въоръжение, и търпи огромни загуби. Така че ескалацията от страна на Русия според мен вече е в ход, има още капацитет да повиши тази ескалация, но изпращайки ниско подготвени хора с много ниско морално състояние, без практически никакъв боен дух и със сравнително старо и не толкова качествено въоръжение Русия само ще търпи големи загуби. В момента Русия разчита на масата, за да постигне нещо. И според мен, руският генералитет не води някаква самостоятелна стратегия, която да е в духа на военния опит, военната история, на теорията и т.н., всичко е насочено към удовлетворяване на желанието на президента Путин към първата годишнина на войната да обяви някакъв успех, какъвто и да е той.

Т.е. на 24 февруари, което е след десетина дни?

О, да, по-рано дори. Доколкото четох, за 22 февруари се подготвя излизане на Путин пред Федералното събрание – нещо, което той преди правеше ежегодно. И през есента пропусна, когато беше обичайното време, и сега се очаква на 22 февруари да направи такова обръщение. И той ще държи да декларира някаква победа, пък генералите много държат да му предоставят такава победа, и за тях бойните загуби отиват на втори план, което за мен е неразбираемо, въобще за човек от западната цивилизация, демократично мислещ, зачитащ живота на човека това е неразбираема азиатска сатрапия.

На какво разчита Русия? Ние си спомняме от военната история, че този подход е бил характерен за Втората световна война, когато Сталин е хвърлял жива сила без никаква грижа за нея при спирането на танковата колона за Сталинград.

Да, точно по същия начин действа Русия в момента. Не в първите месеци на войната. Тогава войските, които тя изпрати в Украйна, имаха прилична подготовка, и въпреки това не успяха, затова в момента разчита на масата, на живата сила, също както по време на Втората световна война, с тази разлика, че тогава съветският човек нямаше какво да прави освен да отиде да воюва и да загине в тази война, докато в момента руснаците имат изход. Стотици хиляди, които потенциално подлежаха на мобилизация, напуснаха Русия. Предполагам, че ако се обяви нов курс на мобилизация, ще видим още стотици хиляди дотолкова, доколкото границите остават отворени, отново да напуснат Русия. Няма как да сравняваме тази война с Втората световна война. Във Втората световна война след юни 1941 година поне Съветският съюз беше нападнат и се отбраняваше, а сега в момента Русия е агресорът. И сега вече хората имат много повече информация, и според мен мислещите сред тях не виждат никакъв смисъл да отидат да дадат живота си, за да може Путин да изпълни своите имперски амбиции.

При контраофанзива Украйна, украинските войски на какво ще разчитат? Можете ли да прогнозирате как ще се развият военните действия в близките дни, седмици и месец може би?

Първо, в момента войските на Украйна се намират в отбрана. По цялата практическа линия на съприкосновение Русия атакува и носи много големи загуби. И задачата, която имат украинците, е да удържат, докато е възможно позициите, които заемат, унищожавайки максимален брой нападатели и тяхното въоръжение. Това е, няма за момента капацитет все още Украйна за контраофанзива. Знаем, че се създава такава. Беше обявено създаването на 8 бригади щурмови, за които техните военнослужещи минават подготовка в няколко западни страни: от Полша през Германия до Великобритания, и в други страни. Очаква се новата техника. Но според мен, това няма да се случи преди края на март, по-скоро в малко по-напреднала пролет вече ще видим контраофанзива. Важното е сега за въоръжените сили на Украйна да удържат и позиции, а от тези, които не могат да удържат, с минимални загуби да се изтеглят на резервни позиции, нанасяйки максимални поражения на армията на агресора.

Ако погледнем по-напред във времето, проф. Тагарев, и пред нас се изправи война до изтощение, война на изтощение, ще може ли да издържи Украйна?

С помощта на демократичния свят, да, може да издържи. Украйна разполага с човешки ресурс. Украинците масово са изключително високо мотивирани, казват че и с новообявените места, когато обявиха тези 8 или 9 бригади, веднага са се записали над 20 000 доброволци, които искат да минат подготовка. Имайте предвид, че във Великобритания вече се казва, че 9 или 10 хиляди украински военнослужещи са минали подготовка. Великобритания е поела ангажимента да подготви 19 000 украински военнослужещи. И в Германия готвят украинци, и в Полша се готвят украинци, възможно е и на други места да се готвят. И да, считам, че със западната военнотехническа помощ и подготовка на украинските войски, и на бойния дух, на който сме свидетели, който е уникален, между впрочем, вероятно никой не е очаквал, че Русия цяла година няма да успее, ще действа и ще търпи такива огромни загуби без да постига дори своите частични военни цели. Това вдига допълнително бойния дух на украинците и те ще създадат капацитет за контраофанзива. Вече докъде ще успеят, кои територии ще успеят да освободят – тук става малко по-сложно. Трябва да видим като тръгне, как ще се развие тази контраофанзива, и тогава да коментираме. Но целта, която е обявявана многократно, и тя не е отменяна, е да бъдат освободени всички окупирани територии от Русия от 2014 година насам, и Украйна да си възстанови териториалната цялост в законно признатите й граници при разпадането на Съветския съюз.

Докато пък Русия ще се старае да запази Донецка област плюс всичко, което е успяла да отхапе до момента?

О, да. Според мен, максимумът, към който може да се стреми Русия, това е да овладее цялата Донецка и Луганска област, да си запази сухопътния коридор до Крим и разбира се Крим. Това е максимумът. Едва ли в Русия някой си прави планове, че могат отново да форсират Днепър, да отидат на десния бряг и т.н. Това си мисля, че дори и във фантазиите им го няма.

 

Проф. Тагарев, досега говорихме за събитията от войната в Украйна, но нека да погледнем, ви предлагам, и към българската страна в тези събития. Ето, на Европейския съвет преди дни в Брюксел нашият държавен глава Румен Радев заяви, че настоява за прекратяването на тези действия, че нещо повече – ще наложи България вето, ако се предприемат санкции върху ядреното гориво на Русия. И освен това той изпрати нещо като препоръка към служебното правителство, което той си е назначил – да не допуска предоставяне на военна помощ за Украйна. Как прозвучават тези позиции, такива  тези, на фона на евроатлантическата солидарност?

Понеже не съм следил толкова отблизо посещението на нашия президент, не съм сигурен дали той е направил тези заявления наистина на заседанието на Европейския съвет, или ги направи само пред български журналисти. Защото това е много важно. Той има навика да говори едно за вътрешна употреба и друго за външна употреба. Така че аз поне не съм сигурен, дали той е направил това изявление за налагане вето на евентуални санкции и ще призоваваме за мир и диалог, и някакви други такива фантазии, които се въртят само в неговата глава и в устите на пропагандистите на Кремъл. И на някои други по света, не е само неговата. Що се отнася до служебното правителство, вие правилно казахте – реално той си ги е подбрал такива хора по образ и подобие, така че дори няма защо да им казва какво да правят по отношение на военната помощ за Украйна. Те го слушат и изпълняват това, което той казва. Така че аз лично, за съжаление, за огромно съжаление, не очаквам служебното правителство да направи нещо смислено в тази област. Още по-големият проблем е, че с тези дълги, дълги мандати на служебни правителства, назначени и подбрани от г-н Радев, България пропуска огромни възможности. Слушаме, че имаме проблеми с авиацията, имаме проблеми с превъоръжаването и т.н., но България не направи нищичко да използваме тези огромни количества въоръжение, които са в българските складове и поделения и които са нужни на Украйна в този момент, и да получим насреща малко по-модерно и оперативно съвместимо въоръжение. Вместо това ни се вадят постоянно някакви числа за това, колко много изтребители още ни трябват, колко много пари ще ни струва превъоръжаването, но се пропускат изключителни възможности. И аз не разбирам чак в такава степен от конституционни процедури и правомощия, но ми се струва, че някой ден някой трябва да носи отговорност за това.

Споменах ненапразно за Европейския съвет, защото – ето, днес върховният представител на Европейския съюз по външната политика и сигурността Жозеп Борел е влязъл в нещо като задочен диалог с нашия президент. Той е определил пред Европейския парламент подобни искания за мир като "наивни“. Според него, за да бъде постигнат мир, Украйна трябва да се подкрепя военно още повече – контратеза на тази на държавния ни глава.

Много мило изказване на г-н Борел, защото аз въобще не бих ги определил като наивни. Нито премиерът Орбан е наивен, нито президентът Радев е наивен. Те знаят много добре, как работи светът и знаят много добре, кой е агресорът в тази война, коя е жертвата, коя страна търпи огромни разрушения, огромни загуби в цивилна инфраструктура, цивилно население, бежанци и т.н. И според мен те си действат пряко в интерес на Кремъл. Тук няма недоразумение по тоя въпрос. Те просто защитават позициите на Кремъл в тая ситуация.

На какво разчита и президентът, и г-н Орбан – и той си води неговата политика, но г-н Радев на какво разчита, заемайки явни позиции на Кремъл – нещо, което тук, у нас дори той отрича?

Това е въпрос, на който само той може да отговори. Според мен той разчита на тези русофилски гласове, които за съжаление в последните месеци, бивайки под масирана пропагандна обработка, като че ли се увеличават. Това за мен е неразбираемо, няма логика, но трябва пък да си признаем, че руската пропаганда е много мощна в България. И в традиционните медии, и в социалните мрежи тя е много мощна. И може би г-н Радев разчита, че някой ден тези гласове може дори да имат и превес. Аз се надявам, че той бърка, бърка категорично, но освен на това да разчита. Аз нямам друго обяснение за неговата позиция – търси подкрепа в този русофилски електорат, в който вижда Русия под влиянието на вековното обработване на българското масово съзнание, особено през последните 70 години, като някой, на който трябва вечно да сме благодарни, независимо къде той избива мирни граждани, води завоевателни войни и т.н. И това за един просветен човек е неразбираемо.

Странно е за какво му е на президента подкрепата на русофилския електорат, тъй като той е втори мандат, трети няма как да има по Конституция?

Ако гледаме, какво се случи в Русия примерно, чиито интереси той защитава – там и Путин изкара два мандата, после си избра някой да му пази стола топъл в рамките на един мандат, после изкара още два мандата и после промени Конституцията така, че да си остане доживот на този пост. Знам ли, знам ли.

Все пак България е член на Европейския съюз и НАТО. Едва ли това би било постижимо у нас. Това наистина е свободен полет на фантазията, ако някой си го мисли.

Ами добре, какво друго? Аз нямам друго обяснение. Радев е човек с военна подготовка, много е ясно в тоя случай, кой е агресорът, кой има завоевателна политика, кой тръгна да избива цивилни, да руши градове. Абсолютно ясно е, просто тук няма никакво съмнение. И в тази позиция той да прокарва тези, които са в интерес на Кремъл, на агресора, независимо как той се изразява…

И не са в интерес на България, не са в интерес на България.

Абсолютно, абсолютно не са в интерес на България. В интерес на България, както и на цялата световна демократична общност е в тоя свят да има някакъв правов ред. В случая Путин наруши, грубо прегази всички международни норми, тръгвайки на такава мащабна агресия срещу страна съсед, страна, между впрочем, която преди 30 години даде на Русия 5000 ядрени бойни глави – 5000 ядрени бойни глави. Не само международния ред – той руши всички възможности за създаване на някакъв нов ред. Сега всяка страна, която е мислила да започне да разработва ядрено оръжие, вече няма да се колебае и ще тръгне вероятно да разработва ядрено оръжие. Изключено е страна, която се е сдобила с ядрено оръжие, да се откаже от него, след като видяхме какво се случва на Украйна. И нашият президент все едно е някакъв гълъб на мира, абсолютен идеалист и не разбира как работи светът, и тръгва да говори "Ами дайте сега мир“. Ами като иска мир, да поиска една среща с Путин, да отиде в Москва и да го убеди да прекрати военните действия и да се изтегли. Тогава ще има мир, няма други условия, при които да има мир. А не да ходи в Брюксел и да говори от там – "Ама ние искаме мир“.

Проф. Тагарев, как България може да помогне на Украйна оттук нататък? Разбрахме, че парламентът гласува една помощ и нещо е изпратено, но дали то е достатъчно – така и не ни е ясно. Как оттук нататък България може да помогне?

Абсолютно не е достатъчно. Българските складове са задръстени с въоръжение и с боеприпаси.

И за какво ги държим?

Ами не е ясно за какво ги държим. Държим ги, за да можем да плащаме след пет години за утилизация и на боеприпаси, и на остаряло въоръжение. Този прозорец, между впрочем, за оказване на помощ на Украйна започна вече да се затваря и е в процес на затваряне. Има буквално броени месеци, в които за Украйна нашите стари съветски въоръжения в нашите складове ще представляват интерес. След това вече, като почнат да пристигат "Брадли“-тата, "Леопард“-ите и всякакво друго там, 155-милиметрови гаубици "Хаймарс“ и боеприпаси за тях, просто Украйна няма и да ги иска, когато се насити. Още, още е отворен прозорецът, но трябва да се действа бързо. Между впрочем, той не просто не изпълнява решението на парламента, ами дори днес четох изявления на служебния министър на отбраната, който казва "Ами ние вече го изпълнихме“.

Да?

Според мен той е одобрил един списък и ние всичко това сме го изпълнили, и забравя да спомене, че това е списъкът, който те дадоха, който те засекретиха, за да няма никакви дискусии, и сега казват "Изпълнено е“. Няма такова нещо. Парламентът с огромно мнозинство взе решение да предоставим военна помощ. Ако има желание служебното правителство, то може да предоставя на основата на това решение още много въоръжения, но очевидно прокремълските настроения владеят служебния кабинет.

Защо е тази съпротива да не предоставим комплексите за противовъздушна отбрана, ПВО-тата, ракетите С-300? Много силна съпротива се среща във военната ни общност. Щял да отиде "Козлодуй“, щяло да отиде нещо друго. Защо?

То за всички въоръжения е тая съпротива, за абсолютно всичко е тая съпротива. И за танкове, които стоят на склад и които никой никога няма да ги модернизира повече, пак има съпротива. И за оръдия, които са на 60 години, пак има съпротива. Да, те избират да говорят за ПВО-то, защото имаме там сравнително малки бройки от тези, по-модерните комплекси. Макар че ако се направи един наистина експертен преглед от специалисти, може да се окаже, че ние и тези зенитно-ракетни комплекси не ги поддържаме така, както не можем да поддържаме и МиГ-29, защото ние си говорим за  изтребителната авиация, защото е по-явно и се вижда летят или не летят, но те същите отношения и зависимости към Русия, между впрочем, укрепени, откакто г-н Радев и неговите съмишленици заемат високи позиции във ВВС и след ВВС, в тяхно време, ние сме здраво, здраво оковани за Русия. И аз предполагам, че същото, което си говорим за това, че няма системи свой-чужд за самолетите, че не можем да ги поддържаме, че няма как да им удължаваме ресурса, всичко това 1 към 1 си важи и за зенитно-ракетните комплекси. Т.е. ние поддържаме на въоръжение неща, които не знаем утре, ако трябва да ги изстреляме, дали ще излетят или не, и дали изобщо бихме могли да ги използваме в някаква съюзна операция. По втората част съм почти сигурен, че не, не можем да ги използваме. Ние си ги държим така, защото си ги имаме.

Може би въпросът да ми звучи риторично, но по този начин България ще може ли да се възползва от Американския фонд за превъоръжаване при това положение?

Абсолютно риторично ви звучи въпросът. Той не само Американският фонд, той и Европейският съюз гласува 3,5 милиарда и ще ги увеличава. Това, което Борел говори и което говори пред Парламента, то си има финансово изражение. Това не са някакви лозунги, които се развяват. Когато страните дават помощ, те ще бъдат компенсирани от общи фондове, европейски или пък американски. Само че ние нищичко не правим. Ние си ги пазим, за да не би пък да помогнем на жертвата и тя да вземе пък да удържи малко, да се държи по-добре, да воюва по-добре срещу агресора, или си ги пазим, за да плащаме после за утилизация?

Цоня Събчева