Проф. Михаил Константинов, дългогодишен заместник-председател на ЦИК, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

 

Според публикуваната от Централната избирателна комисия хронограма за местните избори до 17 ч. днес партиите, коалициите, местните коалиции и инициативните комитети имат срок да подадат заявления за регистрация в Общинските избирателни комисии. Кандидатските листи за общински съветници ще се регистрират пред Общинските избирателни комисии до 26 септември, а ден по-късно в ЦИК ще изтеглят чрез жребий, поредните номера на партиите и коалициите в бюлетината. Официално началото на предизборната кампания започва от 29 септември, въпреки че неофициално кампанията отдавна тече. Какви са рисковете пред вота и неговото отчитане? Наш гост е проф. Михаил Константинов, дългогодишен зам.-председател на ЦИК. Добре дошъл в Аудиокаста на “Фокус" “Това е България", проф. Константинов.

Добре заварили.

За първи път ще има машинно гласуване на местните избори. Готови ли са машините, преработен ли им е софтуерът?

Първо, искам да кажа, че във всички секции ще има и хартия. За разлика от последните парламентарни избори, където в някои от секциите тя беше само в случай, че машината се развали. А сега ще има възможност за избор в абсолютно всички 12 000 секции, което мен малко ме успокоява. Естествено, софтуер засега за тези избори нямаме, може би ще се появи. Аз лично на тези избори ще гласувам с хартия.

И това го казва бившият директор на “Информационно обслужване"? Което означава, че нямате доверие в машините?

Ще припомня, че в Европа на никакви избори  - нито на парламентарни, нито на местни, нито на президентски, с изключение на един град – Брюксел – и там гласуват с машини.  Във всички останали европейски държави и в ЕС и извън ЕС, и в НАТО и извън НАТО - с машини не се гласува. Между другото, нека да кажем защо? Има една сигурна причина да не се гласува с машини. Вие виждате през последните 10 години, какво става с тези машини в България. 10 години перманентен скандал, което срива доверието в изборния процес. Това беше една от причините много високотехнологични европейски държави да се откажат от машинното гласуване. Такива държави бяха Холандия (Нидерландия), Ирландия, Германия, където то даже е забранено с решение на Конституционния съд. Във Франция имаше опити за гласуване, махнаха го и т.н. Стига само това, че машинното гласуване срива доверието в изборния процес. В България то вече явно е сринато  - едни хора вярват на машините, други хора вярват на хартията, тези две групи хора се карат един с друг и ние свеждаме изборите до една технология, което е крайно неправилно. Не това е целта на изборите.

Какви рискове съществуват пред вота и пред неговото отчитане? Ще скочи ли процента на недействителните гласове?

У нас процента на недействителните гласове е висок на едни-единствени избори, а именно на изборите за общински съветници. На два пъти през 2015 г. и 2019 г. този процент скочи от предишните 3% на 15%, ясно българите не могат да използват преференции. И примерно отбелязват преференцията, но не отбелязват партията. Това са единствените избори, при които има висок процент недействителни гласове. Например за парламентарни избори е 1-2-3% недействителни гласове, при президентски избори е подобно положението, за европейски - също. Мисля, че най-много сме стигали до 4%, което между другото от някои международни организации за контрол на изборите се счита за все още допустим процент недействителни гласове, докато нагоре вече е лошо. Значи,  при нас е 1-2-3%, много рядко 4% и на едни-единствени избори, избори за общински съветници, този процент е 15. Това е положението с недействителните гласове в България.

Как ще се сумира хартиения вот и този от машината?

Няма да се пишат две колонки числа, аз погледнах протоколите, какви са. Просто комисиите ще ги броят, ще ги сложат на една купчина, както искат да ги слагат, но ще ги броят общо. Те, разбира се, могат да ги разделят хартиените бюлетини от машинните, но ще ги броят общо, примерно броят от 1 до 90 едните и другите още от 91 до 150 и така. Както искат, ще ги броят. В протокола има само графа за брой гласове, а няма брой гласове от машина и брой гласове от хартия. То между другото и машинното ще бъде пак хартиено, защото ще се броят разписките.

Това няма ли да доведе до неразбории и до претенции?

И отново идваме до фундаменталния въпрос - защо в Европа няма машинно гласуване? Точно по такива причини, някакъв вид неразбории, някакъв вид недоверие, при това държави, които в продължение на десетки години са гласували с машини, решиха, че е най-добре да ги махнат. Пример Нидерландия. Нидерландия е вероятно една от най-технологичните европейски държави, с най-високо ниво на компютърна култура и грамотност на населението и с най-голямо доверие на това население към технологиите. И нидерландците се отказаха на 100% от машинното гласуване. А преди това бяха 100% с машини. Това говори вече за какво става въпрос. Европейците не гласуват с машини, всеки може да си отговори защо.

А как ще се броят преференциите?

На всяка бюлетина има възможност за отбелязване на до 1 преференция. Така че те ще ползват и чернови комисиите, когато този, който вдига бюлетината от масата и казва, примерно “това е бюлетина за партия Х и за кандидат № 15. И това се отбелязва в една чернова на протокола, която после се пренася върху самия протокол. Както сме ги броили и досега, както например сме ги броили на парламентарни избори. Тогава има само партия и само преференция, по желание на избирателя, а няма кметове. Тъй като бюлетините са различни - за кмет на община, за кмет на район, за кмет на  кметство, те се броят, слагат се на отделни купчини и се броят разделно. Друг начин няма.

Тъй като гаранционния срок на машините изтича догодина, има ли опасност от дефектиране на значителен брой от тях и то по време на вота сега?

Има разбира се, тъй като вие знаете, фирмите какво правят. Щом една фирма ви продаде уред, на който пише гаранция 3 години, можете да сте сигурни, че на 4-та година уреда ще се развали. Защо така, ами за да си купите нов уред. Това важи и за автомобилите, и  за обикновените компютри, и за машините. Машината, между впрочем е един елементарен компютър, нищо повече. Така че съвсем спокойно могат да се развалят машините и това ще бъде в рамките на договора. Така че сега ние какво ще правим, ще купуваме нови машини ли, и аз не знам, точно какво ще правят. Да правят каквото искат. Аз освен още веднъж за 158-ми път да кажа - в Европа машинно гласуване няма!;

Проф. Константинов, преди време в интервю за Аудиокаста на “Фокус" прогнозирахте голяма търговия с гласове. Запазва ли се тази търговия и тази прогноза?

Очаквам да има голяма търговия с гласове, както общо взето винаги е било, с изключение може би на последните избори, но те не бяха местни. Значи последните местни избори нека да ги видим кога бяха, те бяха през 2019 г. На местни избори много се търгуваше, но тогава имаше само хартиено гласуване. Много се търгува с гласове именно на местни избори. Защо? Ами защото с много малко гласове могат да обърнат вота за кмет. Теоретично с 1 глас може да обърнете кметския вот. На президентски избори никой не купува гласове, абсолютно безсмислено е. Частично сме виждали купуване на гласове на парламентарни избори, а пък на европейски избори, от които никой не се интересува, никой не купува гласове. Защо да си дава парите за нещо, което се счита за абсолютно неважно от тези, които търгуват с гласове. А търгуват местните барони. Няма смисъл, какво ви интересува вас дали евродепутатът се казва Х или Y? Не ви интересува. Докато интересува ви, как се казва кмета: дали Иван или Драган. Така че за кметове ще има зверска търговия с гласове, а за другите вече тя си е по-малко по принцип. Така че  да, търговия ще има.

Именно заради тази търговия с гласовете се настояваше от няколко партии да се въведат машините за гласуване, че дори само машини за гласуване.

Искам да отбележа, че вида на гласуване – дали с хартиена бюлетина или машинно няма никакво отношение към купуването на гласове, ама никакво отношение. И аз не виждам, защо тази грешка се прави с такава упоритост от най-различни хора, включително умни хора казват: “да, като има машини, няма да има купуване". Как няма да има купуване? Все едно е с какво гласувате, примерно аз отивам при тартора на циганската махала и му казвам: “от теб искам 100 гласа за дадена партия или за даден човек за кмет. Ако ги намериш тези 100 гласа, аз ще ти дам по 100 лева на глас, от които ти ще дадеш по 50 лв. на твоите хора и ще вземеш по 50 лв. ти". Къде тук се говори за машинно гласуване и за хартия?

Може би защото циганите няма да могат да се справят с машините?

Така, това вече звучи дискриминационно, да. Циганите се справят по-зле с машините, това е вярно. И когато купувате гласове при машинно гласуване, те излизат по-малки количества, защото циганите, които гласуват “правилно", са по-малко от тези, които гласуват с хартия. Но те, имайте предвид, че с телефоните си работят, натискат си разни копченца хората, така че много бързо като разберат, че има пари, ще се ориентират към купен машинен вот.

От ПП имаше настояване да се внесе преработка в Изборния кодекс и по-точно връщане на машинното гласуване като единствена възможна опция. Възможно ли е до изборите това намерение да се осъществи?

Не, не е възможно, защото вече достатъчно политически сили се ангажираха с обратното решение, а именно във всички секции да има и хартиено гласуване. Значи това точно, според мен няма да стане. И освен това, само това ни трябва като още един скандал. Между другото, искам да кажа на вашите слушатели, че днес 18 септември, България може да се каже, че влезе официално във войната с Украйна. Първо, заради събитията, които се случват тук, протестите на земеделците, които са много съществени протести. И второ, боен дрон на Украйна вече удари нашето крайбрежие.

А защо боен дрон на Украйна удари нашето крайбрежие?

Защото се е заблудил горкия, за това. Те такива дронове паднаха и в Полша, и в Румъния. Като пускаш десетки хиляди дронове, все някои не падат, точно където трябва. Сега дрона е очевидно украински, няма никакво съмнение, което случва се. Ако беше руски,  отдавна щяха всички да крещят и министър Тагарев щеше гордо да заяви, че Русия ни е нападнала. Сега обаче министър Тагарев си мълчи, защо? Защото не му е изгодно да обяснява на кого е дрона, което е разбираемо, и от него се очаква да действа точно така.

Добре, а защо казвате, че България официално е влязла във войната с Украйна?

Ами защото вече ни удариха територията, защото това е дрон, на който беше една доста сериозна мина закачена. Ако този дрон го бяха намерили български деца, и бяха взели да си играят с него, сега щеше да има 3-4 деца по-малко, това нали е ясно. А когато някой избива български деца, той воюва с България, просто и ясно.

Навършиха се 100 дни от управлението на редовното ротационно правителство. Как оценявате неговата работа?

Аз съм преподавател в момента, не се страхувам да давам оценки, аз двойки не пиша, между другото, само ги връщам, значи аз пиша от 3 до 6, така че да кажем 3,50 на това правителство. То се ръководи от един известен български учен, така че той много добре ще разбере, какво означава оценка добър 3,50, това е моята оценка.

А бихте ли пояснили за слушателите, какво означава 3,50?

Ами това означава съвсем малко над 3, като 3 означава абсолютния минимум, бележка 2,50 няма, т.е. има, но означава слаб, не минаваш изпита. Най-ниската бележка с която можеш, е 3 и затова слагаме 3,50, а три и половина по българските правила се води добър, ама в скоба 3,50, което значи добър-добър, ама малко не съвсем добър.

От днес започна протеста на зеленчукопроизводителите. Ще се размине ли без оставки?

Аз се моля да се размине без жертви, защото в момента вие знаете, че може да са толкова, една от катастрофите, които тази сутрин станаха, за голямо съжаление, може да се тълкува като жертва от протеста, загина вече една жена. Защото там пуснаха движението по един крив път, по който хората не са минавали, станаха някакви леки инциденти, но за съжаление стана и тежък инцидент. Загина жена тази сутрин, а не дай си Боже, да има сблъсък между протестиращи и полиция всичко може да стане. Това за мен е най-големия кошмар. Ако си позволим на 33-та година след падането на комунизма да дадем жертви в сблъсък, това ще бъде кошмар, дано никога не се случва в България.

Кога ще има предсрочни парламентарни избори, според вас, проф. Константинов?

Аз бях убеден по едно време, че предсрочни парламентарни избори няма да има, защото нашите управляващи силно се страхуват от едно ново служебно правителство на Радев. А страхът е един от най-силните мотиватори за човешкото поведение. Когато се страхувате силно от нещо, вие можете да правите неподозирани неща. Но като гледам тъпите постъпки, които ни заливат в последните дни, започвам да си мисля, че може и по-рано да има предсрочни избори. Може ли да наречеш ти цял отрасъл, на хората да им кажеш, че са терористи. Ще го кажа по най-мекия начин, това е много тежка комуникационна грешка. Ако бях на мястото на Фуко, който на времето беше казал на едни министри, че те са извършили не престъпление, а нещо много по-лошо, а именно глупост. Значи бих казал, че това  е грешка от глупост. Има забранени думи, значи, за да наречеш един човек терорист, означава да го наречеш убиец. Няма по-гнусно нещо от терориста, защото ако един човек убива някакъв друг, обикновено има личен мотив, хайде той го убих, защото спа с жена ми или такива работи, това е разбираемо. Но терориста убива без да се интересува от жертвите си. Той залага бомба и избива хора, които нямат нищо общо с него. Затова тероризмът е най-гнусното престъпление. И да кажеш на едни хора, че са терористи, е, хайде още веднъж ще го кажа, изключително тежка комуникационна грешка.

Да ви върна пак към изборите в страната, към местните избори. Каква е прогнозата ви?

ГЕРБ ще запази преобладаващо предимство в местните избори, т.е. на повечето места кметовете ще бъдат издигнати или подкрепени от ГЕРБ. ГЕРБ ще има най-много общински съветници на национално ниво, но ГЕРБ ще загуби някои от важните си сега позиции, като най-тежката загуба може би се очертава в София, ако се стигне до там. София обаче е отделен случай, той заслужава огромен анализ. Никога не съм очаквал, че т.нар. Десница и както и да я наречете ще издигне такъв кандидат, какъвто тя издигна. Като нищо лошо не казвам за кандидата, да е жив и здрав. Това е все едно там бившите роднини на Фюрера, на Гьобелс, на Гьоринг и т.н. да ги издигнете за кмет на Берлин. Този пример го видях в жълтата преса като аналогия и не мога да кажа нищо против такъв пример. Значи представете си племенник или внук на самия Фюрер, макар, че Фюрера не е имал деца, така че той не може, на Химлер, на големите нацисти-престъпници децата или внуците им да бъдат издигнати. Освен това комунизмът в България е обявен за престъпен строй. То даже пише в закона за това нещо, че комунизмът и тези, които са го подкрепяли, са били и са извършвали престъпления, а тези, които са се борили срещу комунизма, са били герои. Това пише черно на бяло в българския закон. И сега ние какво правим? Произходът има значение, не е вярно, че няма. Той няма легални последствия за човека – той може да си развива бизнес, да си прави каквото си иска, но има граници, които не могат да се престъпват. Пак ви повтарям, вземете един германец и го питайте, “извинявайте, внукът на Химлер може ли да стане кмет на Берлин." Той, ако не ви удари два шамара, ще стане от масата и ще си тръгне, защото за един германец това е абсурд. А ние това го приемаме съвсем нормално. Значи дядовците на този човек са избивали българи в рамките на оня строй, и ние сега внука ще го избираме за кмет. Това аз не го разбирам абсолютно.

Проф. Константинов, как ще се развие битката в  София?

Най-вероятно наследникът на Държавна сигурност плюс кмета издигнат от ГЕРБ ще отидат на балотаж. Там вече всичко може да стане. Аз лично си имам кандидат, за който ще гласувам, казвал съм го това. За мен кандидатът е Вили Лилков, категорично. Така че аз нямам никакви проблеми с моето гласуване. Няма да гласувам с отвращение, ще гласувам с удоволствие. Но с ясното съзнание, че най-вероятно моят избор ще бъде загубен, но както е казано, трябва да правим каквото трябва, а да става каквото ще.

И понеже вие следите цялостния живот на България, как ви изглежда тя сега към този момент?

България изглежда, горе-долу както е изглеждала през последните там да кажем 30-ина години. Не толкова добре, колкото бихме искали, но не и толкова зле. Въпросният град за който говорим, град София се развива очевидно добре, нещо повече, той е много по-хубав от много западни градове. Аз не искам да влизам в такива подробности, но отидете в Париж и отидете в Лондон, и се поразходете по улиците. И с ужас ще избягате обратно, толкоз. Париж и Лондон, две велики европейски столици. В момента, да го кажем така: на нищо не приличат и не е ясно как могат да се оправят. Това не е като да се натрупа боклук и да го изметеш. Париж и Лондон са за мен вече провалени градове, това е. Докато София е един прекрасен град.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

И аз благодаря.

Гостува ни дългогодишният заместник-председател на Централната избирателна комисия проф. Михаил Константинов.

 

Цоня Събчева