Проф. Антоанета Христова, политически психолог, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“  

 

Интервюто е дадено на 19.12 от 13 часа.

Още един ден от многото на хаос в Народното събрание. Най-напред се сбиха депутатите, след това се сбиха журналистите. Докъде ще доведе изпускането на нервите от властта? Наш гост е политическият психолог проф. Антоанета Христова. Добре дошла в аудиокаста на "Фокус“, проф. Христова.

Здравейте.

Какво предизвика толкова мощни партийни страсти, че сякаш бесове са обхванали нашите политици? Или наистина са ги обхванали?

Две причини може да има за наблюдаваното през последните няколко дена, защото наистина много вярно казахте, че това е изпускане на нервите. Кога човек си изпуска нервите? Когато е изиграно и когато е автентично. Т.е. бихме могли, от една страна, да интерпретираме случващото се през призмата на изпуснати нерви, защото се съкращава все повече и повече времето, в което може би те виждат жизненост на своето присъствие във властта и в парламента, поради което много от направените заявки и очакваните резултати – под резултати имам предвид много абстрактно понятие: за себе си лично, за обещано преди изборите, т.е. съкращава се времето, в което тези резултати ще трябва да бъдат изработени и осигурени така, както са планирали първоначално. Това може да изнерви. Т.е. времето се съкращава и ако всичко това го разчитаме по този начин, може да очакваме все повече приближаващи се предсрочни избори. От другата страна може да бъде PR-ът. PR ход, който да бъде изигран, просто защото "Възраждане“ в момента усеща контекста, ситуацията, в която може силно да "яхне вълната“, поради проблемите с Русия, с конкретни събития свързани проблеми – от интервюто, което беше спряно за излъчване от "Хоризонт“, разрушаването на Паметника на Съветската армия. Т.е. това са събития, които дават коз, дават възможност на "Възраждане“ да си направи кампанията. И те използват ситуациите перфектно в момента, защото реално погледнато от партиите, които са националистично ориентирани, те са в момента най-видими и най-много на терен и могат да използват каналите максимално за излъчване на послания. ДПС изглежда изнервено.

Защо? Те нямат основание, сякаш.

Да. Това е интересно – защо. Недейте забравя, че самото ДПС се намира в критична точка. Те имат сега, ако не се лъжа, едно нещо като национално събрание или някакъв етап преди конференцията им за избор на нов формален лидер, където вече кандидатурата на Делян Пеевски е заявена. Тези процеси не са еднозначно приети в ДПС поради доста конфликтната фигура на Делян Пеевски. Предполагам, че в момента текат и проверки на обществените нагласи вътре в ДПС за това,  доколкото той може да бъде приет или неприет, доколко пак от друга страна може да има вътрешни конфликти между различни кандидати за позицията. Ако щете, самият Доган доколко е убеден, че Пеевски е добрата утре кандидатура за лидер на ДПС.

Може би затова Пеевски е изнервен?

И той може – точна така, да бъде изнервен за това. И много неща се случват, всеки ден имаме динамика на ситуацията и това определено не може да не влияе върху депутатите на ДПС и самото ДПС. Имайте предвид, че посоката, в която върви ДПС, не е позитивна. Знаете ли, какво си мислех скоро за ДПС? Те направиха добър резултат на парламентарните избори и на местните избори. И на двата избора през тези години ДПС се представи много добре. Но дали се представи ДПС добре? Това е друга тема.

Какъв е нюансът тук?

Нюансът е много важен. Нюансът е: автентични ли бяха тези гласове за ДПС или бяха специфично организирани, разбира се, с подкрепата на Делян Пеевски. Въпроси, въпроси. В този смисъл – дали редовите депесари са доволни от резултатите и смятат, че се представят добре? Това са вътрешни интриги, даже те не са толкова интриги, колкото вътрешна информация, която само те си знаят, но аз си задавам въпроса, защото виждам изнервеността – факт, тръгвайки от наблюдение на външното им поведение.

Дали г-н Пеевски ще разполага с толкова средствата, та да купува всички следващи избори – може би и за това си задават въпрос депесарите?

Все повече и повече това е много сериозен проблем. Забележете, че той, откакто вече стана ясно, че се бори да отпадне от "Магнитски“, което е кауза пердута вероятно и все повече и повече се разбира, че ще бъде кауза пердута, той, успоредно с това, все повече се опитва да се наложи на национално ниво, т.е. да компенсира. Ако бъдат ограничени особено с финансовите транзакции и всичко, което е свързано с бизнеса на ниво извън страната, което могат да направят американците за тези хора и срещу тези хора, които са с "Магнитски“, то за България това не важи. В този смисъл за него е от значение компенсацията на удара: ако натам има проблем, то на национално ниво да бъде утвърден, да си възвърне авторитета, силата и властта“. Освен това той е много основен играч в много бизнеси в България, допускам. Разбира се, това са слухове за собствености, които само те си знаят, но това са слухове. Винаги в слуха има някаква доза истина. Така че тези сложни взаимообвързаности в България движат в момента политиката, което не е добре. Което не е добре. И то си личи във всичко – в това, което днес прокуратурата е представила, че всичко вече няма никакво значение, няма никакви дела, нещата са много…

"Lege Artis“?

Много "Lege Artis“, да, и много лежерни, много лежерни. От друга страна виждаме грозни изцепки в парламента, грозни. Те още повече отвращават хората. И тук човек може да си зададе въпроса: не е ли това целта – да отвращават?

Каква се крие в ножицата между истериите на народните представители или истериите на политиците, което е едната крайност и другата крайност – опити да се представи всичко като гладко, нормално, дори скучно?

Различни интереси, различни интереси. Тези интереси по някой път се бият като начин на публичното им изразяване. Какво имам предвид? Неслучайно казах въпроса: "Не е ли целта да отвратят?“, защото те много добре разбират, че имат много малка подкрепа. Даже колкото и да се отнасяме със съмнение към социологията, все пак даже тя казва, колко е нисък в момента процентът и рейтингът на парламента и на правителството. И тогава си задаваш въпроса: при този нисък рейтинг и с това самочувствие да правят големи промени, на практика тези големи промени какво дават на субекти, които имат нисък рейтинг? И по всяка вероятност, ако изборите са честни, на следващите избори няма да са в парламента или ще са малко представени в парламента. Какво им дава самочувствие? Ами, самочувствие им дава владеенето на добри технологии. Ето ви една технология – отвращение на българския избирател, който няма да отиде да гласува, ако те продължават да са само те на политическия терен.

И те ще разчитат на агитките, които винаги гласуват?

Точно така. Агитките си ги избират, избират, избират, както се казва, до края на света и обратно. И това им гарантира присъствие във властта. Защо им трябва хората да ги харесват? Защо им трябва? Но аз ще им кажа една лоша новина. Във всички изследвания на това как един политик се задържа във властта, т.е. как оцелява във властта, защото и такива изследвания има, да им кажа, от сферата на политическата психология – т.е. едни са изследванията как се появяваш, т.е. факторите, които правят един човек лидер, други са изследванията и други са факторите, които задържат един политик в това да бъде публичен, да присъства и да участва в управлението по-дълъг период от време. Та, в тези изследвания се казва, че когато се стигне до това манипулиране, за да останеш във властта през нечисти техники, това може да се случи няколко пъти. Значи един, два, три пъти може да излъжат системата, но системата отказва да бъде излъгана на следващия път, четвъртия път примерно. И при това няма грешка. Т.е. винаги има край на тази технология. И може би усещат края.

Т.е. дошъл е четвъртият път.

Може би.

Много любопитно – депутатите разрешиха двойното гражданство за народни представители и министри. Какви са минусите и плюсовете на тези решения? Изобщо защо трябваше ни в клин, ни в ръкав това да се вкара в Конституцията?

Това е безумие, което се прие. Това е абсолютно предателство към националната сигурност. Когато един човек има двойно гражданство – ще го кажа като психолог, той има двойна идентичност. Двойната идентичност означава принадлежност на група, на голяма група. Принадлежиш на две групи. И е от изключително интересно значение, как управляваш интересите на тези две групи в собствената си мотивация и поведение. Сега, самият факт, че ти можеш да бъдеш избиран, докато си двоен гражданин, въпреки че си представям и да променят нещо – примерно, да го накарат, ако го изберат, да избере едно или друго гражданство. Това е абсолютно безумие, разбирате ли, това е абсолютно безумие! Или пък искат целенасочено да го пратят това предложение в Конституционен съд.

Е, какъв е смисълът да го гласуват, за да го отхвърли Конституционният съд?

Ами, за да не са виновни те, че не приемат това предложение от някой, на който не могат да откажат. Нали знаете такива ситуации – карат ви да направите нещо, вие си казвате: "Добре, ще го направя, те, другите, ще го махнат, но нека да не съм аз“. Може и това да е. Но кой е този, който толкова може да прихване за врата тези депутати, за да гласуват подобно нещо?! Нямам представа, нямам представа. За да стигнат до такова безумие. Защото това наистина е изключителен удар срещу националната сигурност. И пак ви казвам, не през друго, а през идентичността. Той може да се откаже от второ гражданство, примерно, докато влезе във властта и влезе във властта, когато бъде избран, но в неговото съзнание стоят тези две идентичности. Той е минал психологически през това, че е един или друг. И това, в ситуация на сложен конфликт ти не можеш да планираш този човек какво би избрал, на кого да служи.

Т.е. това не е някаква документална формалност?

Не, не, не, не, в никакъв случай! Това си е престъпление.

И друга важна поправка парламентът прие – да не се разпуска преди избори за народни представители. Т.е. парламентът остава да работи. Но няма ли да използва парламентарната трибуна за предизборна кампания?

Разбира се, разбира се, че ще я използва. Разбира се.

Е, тогава за каква равнопоставеност говорим?

Разбира се, че няма да има никаква равнопоставеност. Това също е, според всички процедурни правила за организиране на кампания, нарушение на равнопоставеността, както казахте. На практика доминация на присъствието. Те се оправдават с това, че президентът е пристрастен и че това е фактически акт срещу сегашния президент, но не трябва да се правят закони за едно лице. Трябва да се правят закони за справедливи процедури. Това е демокрацията. Борим се за справедливи процедури.

Аз не виждам справедливост в тази процедура, честно казано. А вие?

Не, не, тук няма справедливост в процедурата. И отново това е това, за което говорихме – отвращение на хората, малко гласоподаватели, постоянно присъствие по телевизиите, за които се счита, че са основни информационни канали и осигуряват наличен и бъдещ властови комфорт. И пак обаче лошата новина ще им кажа: медиите все повече и повече доказват, че нямат толкова силно влияние.

Това аз щях да ви кажа – че употребявайки медиите, на практика ги обезсмислят.

На практика ги обезсмислят, точно така. Забелязвам малки свободни зони, които все повече и повече се оформят и които хората следят. По-голямата част от хората вече даже новини не гледат. Търси се мнението, търси се експертното мнение, търси се по-спокойния разговор, а не се търси натрупването на маса на псевдоексперти в едно студио, които се надприказват и говорят абсолютно различно един на друг и човек не може да се ориентира, в главата му настава каша. Търси се мястото, където може да се изразиш и откриеш собственото си опозиционно мислене. В момента в трите  телевизии, които се водят, че са основни, няма такова свободно поле за опозиционно мислене и говорене. И това на практика ги обезсмисля. Факт е, че подкрепяните от тези медии политически партии, защото то е очевидно, кои са подкрепяни, не постигнаха добър резултат, т.е. те не извадиха, не убедиха хора да излязат на изборите и да гласуват за тях.

Няма как да убедят, ако хората не ги гледат.

Точно така.

Просто е невъзможно.

Точно така, точно така.

Проф. Христова, каква е властта у нас? От една страна виждаме правителство, каквото виждаме, от друга страна виждаме парламент, какъвто виждаме? Малко е игра на думи, но действително това е картината.

Да, и ме питате...

Каква е властта, как изглежда? След като имаме и такова правителство и такъв парламент, не е ли малко отчайващо?

От гледна точка на отчайващо е много отчайващо. Но нали  съобщих две лоши новини, за тези, които се опитват да планират нещата, че винаги има край този процес. Може би в момента се намираме в много тъмна фаза. Защо е тъмна фазата? Защото алтернативите не са се появили още сериозно. Знам, че се готвят алтернативи.

Загряват на тъч линията?

Да, загряват на терена. Все повече и повече избирателите обръщат внимание към тях, но със съмнение, с много съмнение: и вие ще сте като другите, и вие сте такива, нали ще ни излъжете вероятно. Защото политическата класа успя да накара хората да не вярват на никой. Но истината е, че спасението на давещите се е в самите давещи се. Няма кой да реши проблема. Проблемът на българина обаче е, предвид факта, че ние сме консервативна култура и винаги сме били йерархична култура, колкото и да си мислим повърхностно, че сме хора, които не признаваме йерархията, хора, които винаги говорим срещу другия. Винаги този, който е по-високо е по-лош, аз ако съм на негово място, бих бил по-добър,

Ще съм мил и любезен, най-малкото.

Да, истината е, че ние имаме много строга дисциплина по отношение на йерархичното поведение. Това произлиза от балканския ни произход, от източно православния ни произход, и от една култура, която от това, че ние сме източно православие и мюсюлмани, дава строга йерархия на ценностната система. Разбира се, при мюсюлманите е много по-силно изразено, отколкото в източното православие, но го има и при него. В сравнение, говоря за една Западна Европа, където имаме съвсем друга култура на хуманните ценности, на равенството, на Бога във всеки един от нас. И ние го споделяме, но по различен начин. А там е нормално да има неолиберализъм и либерализъм, да има и тази пълна свобода на човешкото същество, което е равнопоставено. Докато тук няма такова нещо.  Такъв тип култура, каквато е нашата, за съжаление, винаги търси онзи отгоре, спасителя.

А у нас спасителят къде е?

У нас спасителят се търси. Там е много по-лесно да се организира гражданския протест, гражданското вдигане, давещите да се опитат да се измъкнат сами, хващайки се за косите, излизайки...

А тук все някой трябва да ни извади?

А тук все чакаме, в резултат на тази култура. Аз затова искам да го обясня, че това не е лесно да убедиш човека на Балканите, че трябва да тръгне и сам да се спасява. Защото той чака лидера, той чака Иванко, той чака този Ивайло, който ще застане отпред и ще тръгне да спасява царя, който ще излезе и ще спаси българите. Трудно става това. А политическата класа направи така, че унищожи на практика авторитетите, на единиците, на личностите, които биха могли да излязат.

И медиите в това отношение много хубаво съдействаха.

Изключително съдействаха, изключително. Затова в момента на новите тичащи ще им е много трудно. Защото партиите се мразят като партии. Защото трябва да говорим за гражданска активност, а тази гражданска активност чака някой да я поведе. Аз даже, знаете, когато срещаш хора като  таксиметровите шофьори или когато отидеш на фризьор или някъде, хората започват да те питат, особено като те разпознаят, че се занимаваш с анализ, какво ще се случи: “Да ни кажат, да излезе някой, да ни извади на улицата". Е да де, той излиза, ама ти не излизаш, нали. Значи няма доверие към личностите, които могат да поведат. Много е трудно обръщане на културата за гражданска активност. Но това няма начин да не се случи в даден момент. Не мога да преценя кога. Но външни фактори, според мен ще изиграят основна роля при предизвикването на следващите предсрочни избори.

В какъв смисъл, как ще изиграят тази роля?

И тогава ще е случи на практика промяната.

Но как ще я изиграят, как ще го разберем, как ще го видим?

Допускам, че във връзка с напредването на преговорите за края на войната в Украйна. Постепенно те ще станат по-официални и по-официални. И когато влязат в официалната си фаза, защото в момента страните – под страните имам предвид САЩ и Русия – са в позициониране, преди всички преговори официални ти гледаш да вземеш максимално добрата позиция, която можеш да имаш, влизайки в преговорите. В момента и двете страни се опитват да се позиционират максимално добре, за да могат да бъдат със силни позиции в преговорите. И си мисля, че когато те влязат в тези преговори, постепенно натискът върху  тази сглобка да съществува ще се намали. И тогава фактори, като участващите основни страни в преговорите, като и двете страни не харесват управляващите, и двете страни не ги харесват, ще повлияят за тяхното падане.

Кой ще мигне пръв? Тоест, кой ще се оттегли: ГЕРБ или ДПС?

ДПС, според мен, ДПС. Защо ДПС? По линия на Делян Пеевски.

Как този човек успя да се наложи? Ето виждаме, че почти цялото ни интервю минава под неговия знак. Успя да се наложи като политикът днес?

Аз предполагам, че той е умен човек, стратег, с качества да управлява добре пари, хора, екипи. Така че смятам, че ние говорим за човек с качества. В същото време, достатъчно решителен, за да поеме събитията в свои ръце, без много-много страх. Изглежда ми доста авторитетен за хората около него, печелещ доверието им. Това означава, че той притежава качества, тоест Доган, когато казва, че той има качества, това е точна оценка за него.

Тя е добра новина за него самият.

Няма други, така да владеят тези характеристики около него.

А какво ще стане с лидерите досега?

И още нещо само да кажа, той е с Магнитски, това е вторият елемент. Тоест, едната характеристика е положителна, има качества. А другата характеристика е, че има Магнитски, с което може да бъде управляван.

Тоест уязвим? Какво ще стане с другите автентични лидери на прехода?

Кои имате предвид?

Борисов, Христо Иванов, не зная как да питам за Кирил Петков и Асен Василев, защото те са някакви новоизгряващи знаци?

Те не са лидери, да. Те не са лидери, те имат друга роля. Мисля си, че постепенно отиват в историята.

А ГЕРБ, какво ще се случи с партията на Борисов?

ГЕРБ, между другото е една партия, която можеше да има устойчиво развитие. Влизайки в сглобката, моята оценка е, че няма перспектива за развитие все повече и повече. В смисъл, излизайки Борисов от играта, партията така и така няма лидер, който да може да го замести. Тоест, той не изработи човек, не изработи лидерско присъствие, освен себе си, който да може да управлява системата така, че да запази, да върне ГЕРБ в играта. Виждате, че той сложи едни момченца и момиченца да управляват, примерно София, а това му е отношението и към другите градове в страната и към  местните структури на ГЕРБ. А всичките тези момченца и момиченца загубиха ГЕРБ, те имаха неуспешни кампании, те не показаха качества на политици. И той в момента им дава партията, а това означава, че той закрива ГЕРБ.

Той закрива ГЕРБ, а България закрива ли се?

В момента изглежда натам вървим.Изглежда, че вървим натам. Не казвам, но все пак давенето е в ръцете на давещите се, може и да не се удавим.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте. Гостува ни политическият психолог проф. Антоанета Христова.