Проф. Антоанета Христова, директор на Института за изследване на населението и човека при Българската академия на науките, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“.

 

Какви избори направихме и каква България те показват? Гост в студиото е политическият психолог проф. Антоанета Христова – директор на Института за изследване на населението и човека при Българската академия на науките. Добре дошла в аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, проф. Христова.

Добре заварили.

Кой спечели и кой се провали на тези избори?

Никой не спечели. Защо никой не спечели? Защото тези избори показаха няколко ясни процеса, по които почти вече няма спор и които се наблюдават от доста отдавна, но трябваше да бъдат съвсем видими на масата на изборите, за да може да определим и да кажем – да, няма, няма друг вид интерпретация върху това какво се случва в страната. А в страната се случва това, че политическите партии, които в момента ни представляват в парламента, загубиха тотално доверието на гражданите. Първо, те не успяват да съберат доверието им от гледна точка на политическо поведение в парламента, т.е. създаването на закони. На второ място, не събират доверието затова, защото бяха обещали, че смисълът на сглобката е да бъдем приети в "Шенген“, да бъде прието еврото и т.н., едни допълнителни екстри, които трябваше да се получат в резултат на тази сглобка, т.е. ориентацията към Европейския съюз и нашето и все по-стабилно, категорично интегриране. Резултатът е, че нито едно от тези неща, които бяха обещани за периода, в който до момента те управляват, не се случва. Напротив – ние чуваме постоянно отдалечаване и почти до степен на категоричност отхвърлянето на нашата кандидатура в едната и в другата ситуация, и за еврото, и за "Шенген“, които са ценности за това правителство. На трето място – защото те показаха, че не се интересуват от избирателите на тези избори. Защо не се интересуват? Защото бяха издигнати кандидатури, които не бяха припознати. Когато политическа партия – давам пример – като ГЕРБ, има достатъчно много млади хора, а и не само млади, и възрастни, и в силата си, които са дълго време тичали в редиците й, за да бъдат забелязани и съответно предложени, това не се получи. Много има, страшно много хора. Какво направи ГЕРБ? ГЕРБ направи така, щото в големите си силни бастиони да издигне кандидати, които са неизбираеми. Пример – Хекимян в София. От началото на неговата поява аз твърдя, че той е неизбираем поради поредица от причини, една от които е, че той е много повече като профил кандидат за ПП-ДБ, отколкото за типа избирател на ГЕРБ поради това, че той не е подготвен, че в последния момент му беше издигната кандидатурата и че той не е приет от самите ГЕРБ избиратели, защото дълго време се свързва неговото име с медийна атака срещу ГЕРБ. От другата страна, да дадем друг пример – Варна. Няма варненец, с който да разговаряте, освен твърдите избиратели, тези, които са около самия Портних, и който да ви каже, че Портних е приемлив. Няма такъв. Аз се изненадвах, все едно нямат връзка с действителността тезите на ГЕРБ, че това е едва ли не гарантиран избор. Не може да бъде гарантиран избор, когато в най-обикновен разговор – ако бяхте тръгнали по улиците на Варна и разговаряте, хората ще ви кажат: "Абсурд! Портних – не!“. Защо – е друга тема, не е нужно да я обясняваме в момента, но Портних е неприемлив за варненци. И въпреки огромната база с кадри, с които разполага варненското ГЕРБ, се издига Портних.

Защо в партия ГЕРБ процедират по този начин?

Когато ти вървиш към закриване на определени позиции, значи имаш друг интерес, не партията ти да победи. Защо искаш партията ти да не победи в определени места? Същото беше в Ловеч – изключително добра кандидатура на ГЕРБ се заменя с неизбираем кандидат на ГЕРБ. Същото беше в Шумен, заради което му се разсърдиха на Борисов там и старият кмет си тръгна и не отиде на сбирките, които той организираше на партията. Т.е. искам да кажа, че погледнато отгоре, ти виждаш един човек, който като че ли е решил, че в тези градове не трябва да спечели ГЕРБ. Защо ще реши това? За мен отговорът чисто психологически е много ясен – когато имам интерес да не съм водеща политическа сила в момента, да пусна на терена тези, с които съм в сглобка, за да запазя сглобката максимално дълго. А защо ми трябва максимално дълго сглобката? Това е дълга тема за разсъждение: защо искам да съм дълго време във властта.

Защо? Все пак има и кратък отговор.

Дълъг е отговорът и този отговор, той ще стане ясен след време, той ще стане ясен. Но има нещо скрито – защо е толкова необходимо на Борисов да бъде във властта в момента, и то необезпокояван, спокойно.

И то не в централната позиция, все пак.

И то не в централната позиция, и то необезпокояван. Защо беше нужно махането на Гешев толкова невротично, патологично невротично? Защо беше нужно? Има много въпроси и няма отговори. Все още хората тънат в една тотална мъгла по отношение на отговорите, въпреки че те се носят в мъглата, отговорите, но все пак потискани са да не излязат на повърхността. Значи явно има интерес тези отговори да се потискат дълго време. След това какво ще стане – не знам, но според мен винаги, ако нещо потискаш, то изскача. Във времето то ще изскочи. Затова казвам, че тази тема за в бъдеще ще бъде разглеждана, и то може би не толкова далечно, в рамките на следващата година максимум. Но въпреки всичко  ситуацията, в която се намираме, е изключително драматична по отношение демократичните процеси в България. Това съм го говорила пред вас. Защото хората са недоволни, те не харесват нито партиите, те не харесват техните кандидати, те не одобряват процесите, които се случват в парламента, те се чудят,  кое е по-малкото зло в момента, и то с цел не да просперираме, а с цел да оцеляваме. Е, това съществуване ли е? Никога оцеляването не е развитие, оцеляването е краят на една личност. Така е и в организациите, така е и с държавите.

Къде се разминаха очакванията на избирателите с очакванията на партиите и на лидерите им? Те имаха ли, лидерите, изобщо очаквания или имаха сметки?

Лидерите имаха сметки, поради което тях не ги интересуваше, какво очакват гражданите. А гражданите очакваха една почтена конкуренция, очакваха да ги убедят, че партиите се стараят да им представят добри кандидатури. Между другото, ако трябва да говоря за адекватност на кандидатурите, кандидатът на ПП-ДБ, който спечели сега София, се приближава максимално до профила на ПП-ДБ като профил.

Васил Терзиев?

Да. Той си отговаря на тяхната типология.  Той си има този профил. При тях няма значение ляво, дясно, при тях има значение да изглеждаш успешен, млад, стерилен. Колкото повече има връзка с ІТ-то, въпреки че може въобще да не е ІТ, толкова по-добре. Т.е. такъв тип имиджови асоциации приписваха позитив на Терзиев. Терзиев не беше харесван от другите избиратели, от избирателите на другите политически партии. Затова и неговата подкрепа е много малка, тъй като самото ПП-ДБ е сринато като подкрепа. Забележете – пролетта на парламентарните избори ние имаме сумарно ГЕРБ плюс ПП-ДБ 1,3 милиона избиратели. На първи тур на изборите за общински съветници тези партии са събрали 800 000 сумарно. Т.е. двете партии са направили спад в подкрепата от 500 000 гласа.

А това е голям отлив, това е една цяла партия.

Това е страшен отлив от двете формации взети заедно, т.е. от сглобката, имам предвид сглобката.

Да.

Това означава, че нещата са напълно сринати в авторитета им и подкрепата и те се крепят на малка група твърди избиратели. Сега, на втори тур, вие имате почти 80% неизлезли да гласуват. Т.е. имате 70 и няколко процента неизлезли, аз прибавям и тези, които са казали "Не гласувам за никого“. Като ги прибавите, се получават 80%. Т.е. имате избран кмет с 20% от избирателите в София.

Но не всички са за него?

И то едва-едва наполовина от тези 20% са за него. Като имате предвид още един фактор – че срещу него, причината да бъде добре представена Ваня Григорова не са толкова нейните качества, колкото желанието за наказание на сглобката, защото за нея гласуваха хора, които иначе никога не биха гласували за нея. Говоря за ГЕРБ – над 50% от избирателите на ГЕРБ от първи тур са гласували за Ваня Григорова. Имате гласоподаване от "Възраждане“, част от "Възраждане“, въпреки че Костадинов направи много голям завой в последният ден, уплашен от Ваня Григорова, защото тя му взима избирателите.

Да, тя му влиза в полето.

И ето ви какво имам предвид със срива: сривът е 20% от гласоподавателите, т.е. наполовина – 10% значи става, като им разделим гласовете, се получава, че са определили кмета, който ще ни управлява в следващите четири години. Е, ако това е легитимност, аз не знам, какво е легитимност.

Реално изборите бяха оспорвани. Какво обаче не видяха избирателите?

Избирателите не видяха кмет, особено говоря за София, тъй като аз нямам претенция да познавам картината в цялата страна. Това са мажоритарни избори, в много по-голяма степен мажоритарни избори от другите избори. Затова мога да кажа, говоря за това, което виждах в София. В София нямаше кандидат, който да говори адекватно като кандидат за кмет. Говореха се популистки неща. Примерно, със сигурност Ваня Григорова каза много хубави неща, между другото, които бяха обявени за популистки. Аз съм убедена обаче, че не са, и стават за реализация. Затова ми се струва, че обвинението към нея е много повече политическо, на принципа на опозицията, отколкото реално. Давам пример – тя описа един тип град на управление, който е много по-близко до Виена, както тя самата цитираше, и до Мюнхен, например. Казвам го като човек, който има някаква представа от това. Затова тя използваше западноевропейски модели, добри модели на управление. Така че става. Щом там става, защо и при нас да не може да стане? В този смисъл не трябва да бъде атакувана за популизъм. Това, че ако тя потърси решение и предлага такива модели на решения за София, София може само да спечели от предложенията й. Така че най-малко нея мога да обвиня в популизъм. Но в популизъм мога да обвиня и в приказки без разбиране – смисълът е, когато говориш нещо, ти да го разбираш: откъде ще дойдат парите, какви са проблемите, които трябва да преодолееш, за да реализираш идеята. Това горе-долу е убедителното говорене, убеждаващото говорене. Нямаше такова говорене. Нито при Терзиев, нито при Хекимян, нито при никой от останалите, които кандидатстваха за позицията. Ако аз съм човек, който прави подбор на персонал, и трябва да ви кажа,  кой се справи относително добре, защото всичко е относително, не най-, но относително – Ваня Григорова беше най-добре и го казвам напълно честно и искрено, и без пристрастие.

Как ще се управлява Столичната община оттук нататък?

Трудно ще се управлява Столичната община. Сегашните резултати ще доведат до това, че хората ще бъдат все по-недоволни и недоволни. Т.е. в момента, знаете ли, никой не е доволен. Нито ГЕРБ е доволна от резултата тук, т.е. избирателите – аз не говоря за лидерството, нито БСП са достатъчно доволни, защото на практика БСП вижда една личност в лицето на Григорова, която има политическо бъдеще и е авторитет, започва да се възприема като авторитет. Нито "Възраждане“ е доволно, защото вижда, че започва да се тича в периметъра му, а и допълнително ще се появяват партии, които ще почнат да тичат в неговия периметър, и то в много по-чиста форма. Така че никой няма да е щастлив. Избирателите на никой не са щастливи. Т.е. недоволството, напрежението продължава. Това напрежение трябва да бъде задържано със сила.

Как ще го задържи Терзиев?

Терзиев няма да го задържи. Той не е никакъв фактор, за да го задържи. Ще го задържа сглобката, а сглобката ще я задържа "Посолството“, докато войната в Украйна тръгне към своето естествено разрешение. И тогава ДПС, като сериозен поддръжник на процесите, ще подкрепи разрешаването на напрежението.

Във времето това как ще се ситуира?

Не мога да кажа. Изключително зависи от протичането на преговорния процес за Украйна.

Той вече е започнал?

Той е започнал, и то отдавна. Мисля си, че всички ще бъдат щастливи накрая, с изключение на украинците. Ще се даде необходимото и на едната страна, и на другата страна, и в крайна сметка цялата излишна енергия, похабена и от нас в тази посока, ще се установи, че е била залудо. Но крайният резултат ще отпусне хватката на "Посолството“ върху сглобката, защото в момента трябва стабилност на "Посолството“, и тогава вече тези хора могат и да не са от интерес на "Посолството“, защото те срамят избора им.

Каква е политическата равносметка?

Много негативна. Вие виждате целия ми анализ. Аз бия камбаната, че до тук ще стигнем от много отдавна, много отдавна. Но нещата се случват бавно като исторически процес, естествено. Обикновено в историческите процеси се случва пик на развитието на даден феномен от общественото развитие, след което – спад, криза и отново нагоре. В момента сме в спада и в кризата. Т.е. в момента гражданите са непредставени, гражданите търсят решение, не го намират и е въпрос на време това решение да се намери. Когато се намери това решение, ще започнем да изкачваме нагоре. А какво значи решение, защото все пак решението не е нова партия може би? Може би е изцяло нов подход към участието на гражданите във властта.

А той как ще кореспондира със сега съществуващите партии и лидери?

Няма да кореспондира.

Е, тогава как ще се осъществи този подход?

Няма да кореспондира. Трябва да излезе, въпреки тях. Т.е. всичките тези 80%, които са недоволни в момента, всичките те… Говоря за София, това може да се мултиплицира върху страната, защото от страната сме 30 и колко процента излезли, ако не се лъжа, средно – това означава, че отново някъде към 70 и няколко процента не приемат това, което се случва. Така че в крайна сметка за тези хора ще трябва да се намери решение как да бъдат приближени към властта, защото те в момента са отхвърлени от властта. Те не са част от взимането на решение.

Властта дали го иска това?

Не. Затова казвам, че то трябва да се случи извън политическите партии, които в момента са на терена.

И при това положение технологично как ще стане? Нова партия, нови партии?

Допускам нови формирования, нови партии, допускам нови модели, които да се предложат за промяна и в Конституцията.

Кой ще ги предложи?

Бъдещите нови формирования. Не знам. Задавате ми повече от необходимото, като нямам кристална топка. Но знам едно от изследването на процеса – че когато имаш толкова много хора, тези хора ще намерят решение. Или стават роби на авторитаризъм, или намират решение. Аз забелязах нещо много положително в тези избори и това е добрата новина: медиите не влияят на резултатите от изборите.

Т.е. те вече не са фактор?

Не, не. Те не са четвъртата власт. Те смятаха, че могат да манипулират резултата и категорично да дадат решението примерно в София на Терзиев. Говоря за основните, телевизионни медии. Пролича си, че няма ефект, никакъв. Напротив – хората спряха да ги гледат, вместо да се повлияят от техните внушения. Това е едната страна, т.е. имаме узряване на гражданското съзнание. Втори феномен, който забелязах, е, че не се подлъгват лесно. Вижте колко голям процент хора, които се възпротивяват, искат да наказват. Значи те не са подлъгани лесно от некачествения материал, имат претенции, имат изисквания и казват: "Или ще накажа с определен ход, т.е. няма да изляза да гласувам или ще гласувам за опонента, само за да ги накажа“, или пък просто ще започнат да търсят ново решение. Историята показва, че винаги се намира форма, която да се противопостави на това, което не се харесва в момента. Ще видим, какво ще стане. Говоря чисто теоретично, от гледна точка на историческите процеси.

Откъде обаче ще дойдат новите формации, говори се за президентски проект, говори се за партията на бившия главен прокурор? Откъде ще дойдат?

Ами говори се, ето. Говори се за тези хора, вероятно може би, те ще бъдат част от новите проекти, вероятно. Но при всяко положение, пак да го кажа като процес, виждаме в Европа какво става: печелят предимно консервативните партии. Полша беше една лека разлика, но Полша имаше специфичен контекст, свързан с вътрешни скандали, които трябваше да бъдат решени на тези избори. Така че Полша не ни е пример в момента. В Германия, във всички големи западноевропейски държави, които направиха избори, спечелиха консервативните им партии, патриотично консервативни, тип Орбан.

При нас тази ниша е празна?

Празна е, абсолютно и смятам, че това е посоката.

Тоест, ако търсим промяна, тя ще дойде от там?

Това е посоката, да, да. Може да не го наричаме ляво-дясно, може да го наричаме проевропейско, може би даже не е проевропейско, а е много повече патриотично, независимо срещу зависимо и глобалистко, горе-долу очертавам оста. Винаги ще имаме глобалисти и твърдо изразени проевропейци. Но патриотична формация, която няма претенция да е в приятелски отношения, а напротив, да бъде в равностойни, пак приятелски, но равностойни отношения с посолствата в София, която пази независимостта, която държи на националната гордост и идентитет, която защитава България в Европа много повече, отколкото досега е била защитавана и нейните интереси са били отстоявани от нашите представители там. В тази посока е търсенето, според мен.

Доколкото познавам манталитета и работата на посолствата, като представители на нашите съюзници, на нашите партньори, те също биха били по-доволни да работят с такъв тип организации.

Аз също съм убедена в това. Аз съм убедена, че те бяха недоволни от предишното управление, говоря докато Борисов беше министър-председател. Аз изключително уважавах неговата самостоятелна игра тогава, аз бях от хората, които много го защитаваха, защото бях убедена, че ако стигне до момент да се сглоби в сглобка, той ще бъде натиснат и ще предаде партията на неолибералите, вместо да издърпа останалите, което точно в момента това се случва. Той предава партията в посока на ляво неолиберално. Отстъпвайки, за да бъдат в добри отношения и да запазят сглобката. Но това е лошо за България, по този начин той изпразва изцяло тази патриотично-консервативна ниша и разочарова избирателите си. За съжаление се случи  това, от което се страхувах най-много. Но какво ще стане, ще видим. Много интересни процеси предстоят, бързи са, динамични са. Мисля, че няма да чакаме много, докато се види резултата - 1-2 години.

1-2 години в нашия живот са много, 1-2 години във Вселената са нищо.

А колко са минали от прехода, само като се замисля.

Вие сте политически психолог, партиите, които все още са на власт, на позиция, водят ли се от някакви идеи? Търсят ли мястото си в политическия спектър?

Мисля, че търсят. За ГЕРБ, вече не, не смятам, че търси. За мен те приключиха със съединението със сглобката. Неолибералите са типични неолиберали, те между другото попадат в спектъра си. ПП-ДБ са леви, точно последната версия на лявото и то в неговия негативен план. Хората, които ценят максимално абсолютната свобода, които не се ограничават в методите като средства за постигане на целта, които не отстъпват от гледна точка на психопрофила си. Ще кажа на Борисов, че те няма да се съгласят на смяна на министри, защото това е психопрофилът им, те не са готови на компромиси и на дърпане назад. В момента те са победителите, те се появиха на картата на местните избори и могат да отчетат плюсче в своята политическа презентация. Докато той – не и ГЕРБ – не, затова те няма да се съгласят. Особено такъв тип хора, когато са във възход и усещат, че набират и че са постигнали някакъв успешен резултат, да ги накараш да се сменят и да покажат слабост - не, това не може да ни се случи. Затова казвам, че има много изследвания и на последователите на неолиберализма и в Съединените американски щати, и европейски изследвания, те очертават такъв тип профил - млади хора, по-агресивни, по-освободени, не ограничени, безпристрастни, постигащи собствената си кариера, искащи да бъдат тук и сега на кариерното развитие, не съобразяващи се с традициите. Всичко това те го попълват с образа, затова казах, че Терзиев попада точно на профила на неолибералите. И той си получи хората, тези, които са истинските неолиберали си гласуваха за него. Така че ето ви, те са чисти. “Възраждане" се опитва да бъде патриотична формация и мисля, че го прави доста добре. “Възраждане" имат два проблема. Единият проблем е, че много ги свързват с Руското посолство, затова те имат таван, това съм го казвала винаги, и повече не могат да пораснат, според мен, от това, което са пораснали. И това също съм го казвала много пъти. И на второ място, много съмнения за несамостоятелна игра, даже и сега на тези местни избори виждате, че Борисов ги обвини, че играят с ПП веднъж, веднъж с него в парламента. В общи линии, много избиратели на “Възраждане" са разочаровани от “Възраждане". БСП се опитва да играе консервативното старо ляво и то доста ясно. Мога да кажа, че в момента Корнелия Нинова е във възход. Тя беше стигнала един санитарен минимум и ми се струва, че Ваня Григорова й даде спасително дишане, спасителен въздух, кислород.

Мнозина смятат точно обратното, че Ваня Григорова ще й бъде явен конкурент?

Може би за в бъдеще, може би, не знам как ще се развият нещата. За момента, за момента, към днешна дата, ние виждаме увеличаване броя на кметовете, не може да не си го отчете лидерът на БСП това. Виждаме подобряване броя на съветниците като процент, и за разлика от ГЕРБ и ПП-ДБ, те имат спад на подкрепата от последните парламентарни избори, докато БСП няма спад, нали БСП има даже повишаване на подкрепата на ниво общински съветници. Така че това са обективни числа, това не е да интерпретираме просто ей така. Факт е, че те се подобряват като ситуация. Така че отбелязах, ние нямаме ново либерално, "Левицата“ не е ясна като послание, тя е просто алтернатива, има претенцията да бъде новото ляво. Но да видим, все още не са ярки, те имат една Ваня Григорова, която подкрепиха и друго не виждам като съдържателен елемент на тази нова структура. Така че да видим.

ДПС?

О, ДПС е в страшен възход, ДПС в момента е втората политическа сила, това е положението. Аз затова казвам, че ДПС ги държи, ДПС ще ги смъкне, когато посолството реши.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте. Гостува ни политическият психолог проф. Антоанета Христова, директор на Института за изследване на населението и човека при Българската академия на науките.

Цоня Събчева