Проф. Александър Маринов, политолог, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

                 

И какво се получи – Пеевски атакува Денков, Лорер похвали Пеевски, Ицо Хазарта скочи на Лорер, че е похвалил Пеевски, Лорер се извини и каза, че не е бил разбран. Това не е сюжет за водевил, а резюме на политическата ситуация от последните дни.

Ето и подробностите, също вкратце.

С открито писмо и остри коментари пред журналисти Делян Пеевски обвини премиера Николай Денков в управленска несъстоятелност и безпомощност да се справи с възникналите в държавата проблеми, в невъзможност за компенсиране на управленския си провал. И като се самономинира за премиер, направо предложи да отиде и да му свърши работата. Депутатът от "Продължаваме промяната“-"Демократична България“ Даниел Лорер заяви в телевизионно интервю, че колегата му от ДПС Делян Пеевски се е "променил за добро“ и вече е станал "говорител на европейските ценности“. Той не отхвърли възможността председателят на Парламентарната група на ДПС да стане премиер, каквато заявка направи самия той преди дни. Ицо Хазарта в пост във "Фейсбук“ се скара на Даниел Лорер, че хвали Пеевски. В друг пост, озаглавен "Какво е искал да каже авторът?“, Даниел Лорер се извини и нарече изявите на Пеевски спрямо Денков "провокативни, непремерени и несъстоятелни“.

Край на първо действие. Завеса. Антракт.

Второ действие: Избор на подуправител на Здравната каса. "Денков не може сам да се защити, времето му изтича. Батковците Петков и Василев го пазят. Ама защо са го пратили това момченце да си играе в тоя кабинет? То е немирно и не знае, с играчките какво да прави“, продължава скандала Делян Пеевски. А изборът на подуправител на НЗОК скара депутатите от управляващото мнозинство.

И т.н., и т.н. Следва продължение.

И въпрос за размисъл: защо Делян Пеевски директно атакува премиера, дори му обяви с политическо надиграване идеята си да поеме неговия пост? Наш гост е политологът проф. Александър Маринов.

Добре дошъл в аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, проф. Маринов.

Здравейте. Този сюжет, тази аналогия с действията на драмата – не знам дали е драма, може би е комедия, може би е някакъв друг жанр…

Фарс, фарс.

Стигнахме до трето действие, а както знаем, поне според традицията на Чехов, ако в първо действие на стената виси пушка, то в трето действие тя непременно ще гръмне. Т.е. в трето действие според мен можем да очакваме естествена развръзка от всички тези натрупали се явни прояви на несъстоятелност, даже абсурдност на тая форма на управление, която наричаме "сглобка“, "некоалиция“ или както искате си я наречете. Така че наистина можем да търсим всякакви аналогии, метафори, можем да се шегуваме, естествено, само че нещата са много сериозни. И аз се опасявам, че ще има смях през сълзи или сълзи след смях.

Иска ни се да гледаме на скандалите в парламента не като на някакво театро, проф. Маринов, но то ни изглежда точно такова. Далече ли е времето, когато ще спрем изобщо да възприемаме сериозно политиците, което може би е смехът през сълзи, за който вие говорите?

Не, няма как това да се случи, по една много ясна и непреодолима причина – че политиците решават въпроси, които засягат съдбата на всички нас. Поради тази причина най-вероятният развой на събитията е, че ние просто, ние като народ, ще сменим политиците. Просто ще я махнем цялата тази гарнитура, която сега ни забавлява или дразни от екрана, и ще си изберем хора, партии и политики, които подобават на страна като нашата. Така според мен ще свършат нещата и те са се засилили натам с бясна скорост.

А откъде ще дойдат тези политици? Откъде ще дойдат тези партии? Как да ги разпознаем? Защото през последните няколко години всичко ново, което се появи, даде фира.

Да, това е вярно, но това не означава, че не е необходимо опитите да продължат. Това, което е със сигурност ясно, е, че старите, включително новите, но действащи като стари партии, се провалиха. По това спор няма. Дори тези, които сега ни рекламират като много успешни, правят странни неща – говоря за ДПС, но вие сигурно ще ме питате специално за …

Специално, да, няма как да не ви питам. Г-н Пеевски е главният герой от последните дни.

Не само той. Тук въпросът не е само за Пеевски, защото ДПС не ЕООД, или поне, ако е ЕООД, неговият собственик не е Делян Пеевски. Но исках да кажа друго – че при този пълен фалит, банкрут бих казал, политически банкрут на партиите ние всички сме наясно с две неща, безспорно. Първо – че демокрация в каквито и форми тя да се предлага, е невъзможна без партии. Само че това не означава, че имаме предвид точно тези партии, които сега ни поднасят шоуто. И второто, което отлично знаем – че огромното мнозинство от българите не признават, не разпознават тези партии като свои представители и искат нещо друго. Мнозинството от българите не са апатични, те са отвратени от тези, от това, което ни се предлага, и искат нещо друго. Има хора достатъчно способни и почтени. Създаването на една политическа формация не е някакъв толкова труден процес. Целия въпрос е да се появи нещо, което първо ще има разпознаваеми лица, разпознаваеми със своята стойност, своя принос, своята позиция, и второ, това ново нещо да намери начин да се обърне към хората и да стигне до сърцата и умовете им, което не е толкова трудно, като се има предвид абсурдността на това, което ни се поднася сега като някакъв вид управление на българите. Всички предпоставки са налице. Въпросът е: кога ще се случи. Ние с вас много често сме го обсъждали – аз мога да ви кажа, че това предстои да се случи скоро.

А вие виждате ли кои лица, разпознаваеми, ще застанат на първите редици и ще ни вдъхновят?

Сега, аз бих могъл да ви отговоря в стила на г-н Пеевски, но не съм такъв човек. А иначе, познаваме хора, които спокойно биха могли да бъдат и министър-председатели, и министри, и депутати, и да се справят отлично, не просто заради своята компетентност, а защото са доказали, че могат да носят отговорност. Проблемът на "некоалицията“ или "сглобката“ е, че всеки иска да дои властта, но не иска да носи отговорност за нея. Вижте, пак ще се позова на казуса с г-н Пеевски – нека този въпрос да бъде придвижен в рамките на една парламентарна процедура. Например:  Парламентарната група на ДПС иска оставката на правителството и предлага г-н Пеевски за министър-председател. И тогава да видим. Ето, г-н Борисов каза, че г-н Пеевски е опитен – може би ще го подкрепи, може би ще се събере мнозинство в парламента за г-н Пеевски. Защо трябва да има такава размяна на реплики от типа "Многострадалната Геновева“, вместо нещата да се решат по единствения нормален, конституционно съобразен начин?

Затова ли г-н Пеевски директно атакува така премиера, дори вече се самопредлага и твърди, че той би се справил по-добре?

Ами, признавам си, че аз съм безпомощен да обясня това поведение. Не мога да намеря обяснение. Не мога да намеря разумно обяснение, защото последиците от това поведение няма да бъдат добри нито за самия г-н Пеевски, нито за ДПС, нито за неговия така да се каже ментор. А тук имаме едно съвременно възпроизводство или римейк, както се казва, на драмата с Дедал и Икар. Ако приемем, че г-н Пеевски е Икар, който се е устремил към Слънцето на властта, то трябва да си зададем въпроса: какви са мотивите на Дедал, който му е дал крилата.

Може би да изгори по-бързо.

Ами така е, но за разлика от тази класическа гръцка драма, то в случая Дедал ще носи също отговорност, просто защото вече не е май само майстор на крила, а е действащ председател на политическа партия.

Проф. Маринов, защо така се оплетоха политическите партии? Защо се излагат? Ето, преди да вляза в студиото за интервю колега, знаейки че ще разговарям с вас, ми каза "Ами, попитай го има ли още по-дълбоко дъно, до което да стигат политиците“. Има ли още по-дълбоко дъно?

Винаги има нови дъна, ако народът им го позволи. В това отношение те са неизчерпаеми. И самата действителност, която днес наблюдаваме, е неописуема. Вие достатъчно отдавна наблюдавате българската политика, аз също, и съм участвал в нея – наистина мисля, че такива неща сме смятали, че дори и в най-смелите си фантазии не сме си представяли. Сега защо се изложиха партиите, аз съм казвал и друг път пред вас – проблемът не е персонален. Това не е в личността на Пеевски, Доган, Бойко Борисов и т.н. Проблемът е системен. Българските партии се превърнаха в едни ЕООД-та, в едни недемократични корпорации, където господстват икономически интереси. Никой вече не се интересува реално от мнението на своята партия, на своите членове, нито пък от интересите на хората, които са ги изпратили в парламента. Това е оспорване, опровергаване на политиката въобще като някаква идея. И това, естествено, доведе през няколко фази, които се случиха, доведе до крайната форма на провал. Мога да използвам всякакви думи, но тук не е важно колко силни думи ще използвам. Но за мен е по-важно друго – как ние тълкуваме реакцията на обществото или на народа. Аз не се притеснявам от тази дума, напротив. Все пак Американската конституция започва с думите "We, the People“ – "Ние, народът“ на САЩ. Сега ние гледаме в тази посока, кълнем се в тези ценности, значи следователно, няма нищо страшно да кажем "Ние, народът на Република България“.

"Ние, народът на Република България“, къде гледаме?

Ами, това е целият въпрос. Казвам го, защото не знам, дали съм споменавал – ние сега приключваме събирането на подписи за референдум за 3 март. Те са събрани, има технически процедури и смятам, че след няколко седмици в рамките на срока, ние ще депозираме тези подписи и този референдум ще се състои. Но този референдум е повод да се срещаме с много хора. Аз и сега съм извън София и се срещам с хора по този повод. А аз не виждам нито апатия, нито отчаяние. Наистина, казвам го не поради някакъв фалшив оптимизъм, а защото виждам, че хората настояват, искат нещо да се направи, да се направи нещо – в смисъл, да се появи нещо ново, нов начин на правене на политика, разбира се, с нови хора. Но най-вече ново отношение между политиците и гражданите. И това си говорихме с един мой приятел, с който пътувахме заедно насам, където съм – че едно време, да кажем времето, в което аз съм бил народен представител, в началото на 90-те, ние ходехме всяка седмица, поне три дни в своите избирателни райони и се срещахме с хората, а не на някакви софри с отбран псевдокаймак на съответното ниво. Чувствахме някаква потребност да се срещнем с хората, да чуем какво ни казват, да им обясним какво се случва и да се постараем да им помогнем. Тази връзка се скъса и тази връзка трябва и може да бъде възстановена. И това не е невъзможно, според мен. Това не е невъзможно. Тук е въпросът за системата, за това как партиите са изградени, как функционират, на какви видими и невидими пружини се подчиняват. Вижте, ние не е необходимо да правим някакво чудо, да измисляме някакви невероятни неща, които не съществуват. Просто те трябва да се нормализират. И очевидно, че след като 2/3 от българите не желаят да участват в политиката в този й вид, истината е, че те искат да участват в друг вид политика. Може би не всички. Може би една част тотално са зачеркнали тази тема от своето битие. Но аз го виждам това нещо и хората искат нещо, което е не само естествено, то е изпълнимо. И аз не мога да разбера, когато ни казват: "Ама какво си мислите вие? Какво може да се промени? Нищо не може да се промени, всичко е обречено да е така, както е сега“. Нищо подобно! Нищо подобно, това не е вярно! Има и хора, има и идеи, има политики, има предложения, има воля, има хора, които са способни да носят отговорност, има хора, които са достатъчно куражлии да се изправят, и това ще се случи. То ще се случи, именно защото става дума за огромен принос на "сглобката“. Нали всички сега я ругаят "сглобката“ – и с основание. Но това, което се случи през последните месеци, е много полезно по една причина, г-жо Събчева – че то показа същността на нещата, че опитите да викаме неволята свършват по един и същи начин: просто се захващаме и си поправяме колата. Това е истината. И според мен нещата са назрели и пак казвам, те ще се случат скоро.

Много е любопитно, по каква технология ще се случат?

Какво страшно има в технологията? Ние не измисляме някаква нова революционна технология. Има добре известни начини, уредени със закон, по който да се чуе волята на народа. Ето, аз давам пример пак с нашата подписка за референдум. Ние набираме, примерно 500 000 подписа, внасяме ги. И разбира се, народните представители могат да решат да погазят Конституцията и законите, те са го правили не веднъж, без нищо да им се случи. Но ние този път ще се борим с всички сили това да се случи и да се чуе гласът на народа. Тук някой би казал: “Добре де, за какво го правите този референдум? Те и без това казаха, че няма да го подкрепят."

И че ще приемат промените в Конституцията в началото на декември, преди вашата процедура.

Идиотската история в цялата тази работа не е просто с празника. Да, празникът е безумие, безумие. Аз още не мога да повярвам, че беше направено нещо такова. Но това, което решиха да направят с 3 март и с някои други промени в Конституцията, е симптом на едно болестно мислене, болестен управленски манталитет. Този манталитет трябва да получи ясен знак "Стоп!“. И от тази гледна точка нещата са много по-прости, отколкото изглеждат. Както могат да се съберат 500 000 подписа, за да се възпротивят на едно управленско безумие, още повече проекто-конституционно безумие. Защо да не могат да се съберат 500  000 или 700 000  или 1 000 000 хора, които да кажат: “Ние искаме държавата да бъде управлявана по нормален начин. Не да ни внасяте един бюджет, който бюджет нито един от нас няма да направи за своето семейство или за своята малка фирма." Нали ние сме наясно с това, че ако трябва да си правим бюджетът на семейството или на фирмата, няма да лъжем себе си, че имаме някакви страхотни приходи, които са кухи и няма да дойдат. Ние ще гледаме да вържем двата края в точния и буквален смисъл на думата. Само че някой си мисли, че може да си играе с държавата, както си реши. С държавата си играят и другите, които му позволяват това. И се опитват да го изнудват за някакви свои изгоди. Между другото, Пеевски ги изигра прекрасно. Аз не съм симпатизант на г-н Пеевски, това е добре известно, но той ги изигра. Защо? Защото той първо им създаде впечатление, че те са получили, каквото са поискали: ПП - получиха властта, Бойко Борисов за сметка на ГЕРБ получи личната си безопасност. Обаче, сега г-н Пеевски и в някакъв смисъл ДПС идват за своята част от сделката. И тук интересното е, че тази част от сделката предполага, че могат да бъдат отнети придобивките на другите две страни. Тоест, ДПС, ако пожелае, по всяко време могат да съборят правителството. ДПС, ако пожелае, по всяко време могат да направят така, че прекратените, забравени или не започнали проверки срещу г-н Борисов да започнат отново. И тогава кой кого е изиграл? Кой тогава е големият майстор на сделките, на сглобките и т.н. Само че това се опитвам да кажа аз, че този начин на правене на политика е безумен. Защото на карта се залага всичко най-важно за страната, за народа, за всички нас: и бюджет, и сигурност, и енергийна самостоятелност и суверенитет.

И външна политика, всичко?

Всичко, да. Всичко. Ние сме свидетели на абсурди, ние вече наистина ще влезем в някаква енциклопедия на политическия идиотизъм, защото всяко нещо трябва да има някакви граници, все пак. Как можеш да кажеш: може да мине самолета през територията на страната, не може да мине един човек в него. Е, той какво, да лети като ангел ли? И по-точно тя, за да бъдем точни. Не се прави така, тогава кажи: не даваме разрешение и толкоз. Че то гърците да не са по-малки евроатлантици от нас? Напротив, те сега са  много близки със Съединените щати. Подкрепят американската политика, пуснаха ли самолета на Лавров? Пуснаха го. Поставиха ли въпросът, защо Захарова е на него? Не, не го поставиха, защото са политици, защото знаят, че има правила в политиката. Това е само един пример, разбира се, даже може би не е и най-важния.

Какъв нов граждански договор трябва да се подпише, проф. Маринов? Какъв?

Сега не мога да ви отговоря в големи детайли, но мога да кажа какво смятам, че е най-важно в този нов граждански договор. Дали ще е преамбюл, дали ще е чл. 1, не знам, това не е много добра аналогия, но все пак. Ако е чл. 1, то е, че политиците получават властта от народа и носят отговорност за нейното упражняване. Истината е, че днес, тези, които имат властта, не носят никаква отговорност за нейното упражняване. Говоря за лична и реална отговорност, няма такава. Няма. Всеки може да направи всичко освен, ако не го хванат с ръка в касата да краде пари, което също не води до особени последици, защото те намират начин да се оправят. Иначе, за неправилни решения, за съдбовно погрешни решения, засягащи милиони българи, някой носи ли отговорност? Не. Така е, такива са правилата, те трябва да се променят. Има начин да се променят, за да е ясно, че когато ти отидеш във властта, не получаваш под аренда един участък, който да изсмучеш и след това да го захвърлиш. Получаваш властта, за да изпълниш някакви обществено необходими задачи. Това трябва да е ясно и да се превърне от декларация в работещ механизъм. Сега, на някои хора няма да се хареса, защото политиката се превърна в един бърз, много печеливш и абсолютно безопасен бизнес. Но ако така я караме, нищо добро не ни очаква.

Тези 500 000 човека, които сте събрали като подписи около вашата идея за националния празник, могат ли да послужат като основа за бъдеща партия?

Те няма да послужат, най-вероятно те ще поискат. Една част от тях въобще не се притесняват да попитат: вие сега всъщност точно какво правите? Ние в момента събираме подписи за свикване на референдум, но ние се организираме, включително, за да сме сигурни, че този референдум няма да бъде смачкан и предполагам, че в близките дни ще учредим гражданско сдружение, което така и ще се нарича, което ще си поставя засега, именно подобни задачи. Но важното е, че има такава енергия, а когато има енергия, ще се намери кой да я изрази.  Аз смятам, че това е един възможен развой на събитията и не виждам в това нищо неестествено или неприемливо.

Бившият главен прокурор вече е поставил въпроса гражданските сдружения да участват наравно с партиите на изборите. Доколко това е възможно? И доколко е и осъществимо?

Аз също смятам, че не бива да се заличава разликата между гражданските сдружения и партиите. Разбира се, определени сдружения, определени партии могат да работят в партньорство, но гражданското сдружение има други цели и други функции. Така че нека гражданската активност тече по един канал, нека партиите спазват определени правила, в т.ч. за своята регистрация и действия. А пък навсякъде по света такива две различни форми имат някакви допирни точки, най-малкото допирни точки. Аз не смятам, че има някакъв проблем гражданските сдружения под определена форма да участват и сега в политиката. В смисъл, прави се една коалиция с участието на политическа партия, в нея могат да участват и граждански сдружения. Е, тази коалиция, вероятно няма винаги да бъде в състояние да спечели някаква субсидия, ако не мине съответния процент. Защото изискванията за коалицията са по-високи. Но в края на краищата, пази Боже, ако някой реши да участва в политиката, само за да може да получи партийна субсидия за гласове над 1% от избирателите. Така че аз не виждам в това проблем, гражданите винаги могат да намерят излаз в политиката, най-малкото, като си създадат съответната организация. Това не е невъзможно.

Гражданското ви сдружение политически къде ще застане: в ляво, в центъра, в дясно?

Ние разсъждаваме в друга координатна система. Всъщност, ние се обявяваме, ние още не сме го създали, разбира се, сега обсъждаме още това. Ние се обявяваме за възстановяване на българската държавност, първо. И второ, за определен тип социално-икономическа политика, която ще създаде възможност да се подкрепи малкия, семейния и среден бизнес. Това, което е гръбнакът на средната класа. Да се създадат условия за един истински народен и национален суверенитет. Защото в каквито и съюзи да участваме, важно е, каква е нашата собствена стойност и нашата собствена сила. Иначе сме някакви просяци, които се молят за подаяние. Аз не смятам, че в момента е много ясно, какво точно представлява ляво и дясно. Ако се опитаме сред действащите политически партии да кажем, кой е ляв и кой – десен, според мен, ще изпаднем в много трудни спорове. А смятам, че ако разсъждаваме според истинските мотиви, първо, за свикване на референдума и после, за създаването на сдружението, ние разглеждаме задачи, които по-скоро са свързани със съживяването на българската държавност и на обновяването на връзките между държавата, политиката и гражданите. Разбира се, в един момент възниква въпросът, когато стане дума за политики, особено за политики на управление на държавата, за някаква мяра между ляво и дясно и тук вероятно ще трябва да се прецизира, какво означава ляво и дясно в съвременните условия. Но аз не смятам, че това самоидентифициране като ляво или дясно е най-важното в случая.

Кога смятате да учредите това сдружение?

Ние обсъждаме основните идеи, които след това ще се превърнат в Устав. Срещаме се с хора, защото истината е, че тази промяна, това развитие не е някаква идея отгоре, а просто  много от хората, които бяха най-активни при събирането на подписите за референдума, сами предложиха, настояха, бих казал, да се съберем от цялата страна хора, които са свършили тази работа, и са я свършили не зле, при това съвършено сами, без подкрепата на никакви институции или политически партии. И да видим дали не е добре да се обединим, да си поставим някакви общи задачи да работим заедно, дори ако щете, само от гледна точка на този етап, за да можем да направим необходимото, за да се случи този референдум и естествено той да доведе до съответния резултат, който ние искаме да постигнем. Така че това е в процес, който обаче няма да се протака. Ние не виждаме смисъл да се бавим, нито изпитваме някакви притеснения. Някой може да се притесни, друг ще прибегне до обичайни аргументи, какво представлява тази нова инициатива. Нас това не ни притеснява, нас ни вълнува мнението на тези стотици хиляди хора, които подкрепиха идеята. Но в същото време, в същото време не просто подкрепиха запазването на националния празник, а казаха ясно: “Ние искаме в България политика да се прави по нов начин", което означава почти със сигурност нови хора, нови структури, нов тип отношения между политиците и гражданите.

Нали разбирате, че тези, срещу които заставате, веднага ще посочат с пръст: “А, значи ето това е партията на президента, която отдавна се мътеше". Извинявам се за израза, но така ще ви кажат?

Те ще ни помогнат с това, защото както се казва, “На страха очите са големи". Знаете ли, честността изисква да признаем, че идеята за Народно движение 3 март, принадлежи на президента. И тъй като аз лично, пък и ние сме против плагиатството във всичките му форми, в т.ч. и политическото плагиатство, ще ви кажа: това е вярно, това беше негова идея. Ние превърнахме тази идея първо в подписка за референдум, но след това тя еволюира до някаква форма на самоорганизация. Предполагам, че след като бъдат внесени документите и стане известно, кои са учредителите и кои са  в органите на сдружението, няма да видите там президента. Така че никакви упреци към него, поне от формално правна гледна точка не са оправдани. Българският президент, както и всеки български гражданин има правото да изрази своето предпочитание, подкрепа или неодобрение за определена инициатива. Така че, ако трябва да намеря най-точната формулировка, това не е партия на президента, но това е, ако стане партия, това е партия подкрепяща, споделяща, принципите, целите и начина на правене на политика, които предлага президентът Румен Радев. Това не противоречи на Конституцията, не противоречи на законите. От там насетне, който не е доволен, който го е страх или има някакви други съображения, ние сме общо взето горе-долу свободна страна, нека да изразява своето мнение, ние нямаме притеснение от това, ние не се крием, ние не правим нещо апокрифно.

Много ви благодаря за това, че приехте да бъдете наш гост. За времето, което ни отделихте и за това, че започнахме разговорът с шоу-програмите на властта и завършихме с идеята за една нова България.

И аз ви благодаря също. Хубав ден.

Хубав да бъде и за вас. Гостува ни политологът проф. Александър Маринов.

Цоня Събчева