Полк. доц. д-р Петър Маринов – ръководител на магистърска програма "Сигурност и противодействие на радикализацията и тероризма" във Военна академия "Г.С.Раковски" във вечерния блок "Добър ден, България" на Радио "Фокус". Той е доцент в Катедра "Сухопътни войски“ във Факултет "Командно-щабен" на Военна академия "Г.С.Раковски" и ръководител на магистърска програма "Сигурност и противодействие на радикализацията и тероризма". 

Започваме с най-актуалната тема, няма как. В събота се събудихме и изведнъж телевизии, агенции гръмнаха с това, че има кибератака срещу сайта на президентството, сайтове на институции, банки, министерства, медии. Какво беше това, и тъй като казах, че има някой, който разбира от тероризъм, вие разбирате и преподавате – що е това – кибератака или кибертероризъм?

Първо, искам да уточня, че не съм единственият специалист по тероризъм. Има много качествени изследователи, качествени експерти в България. Наистина осъмнахме с такава атака, побързаха някои колеги да го определят като тероризъм. Но тук трябва да подчертая, че трябва да сме много внимателен, когато дадено събитие го определяме като тероризъм. Съвременният тероризъм си има собствени черти, за които има единодушие вече, включително и в международен план от страна на водещи експерти. И тук държа да подчертая, че за да определим едно събитие като тероризъм, то първо трябва да има ясно изразена политическа мотивация или кауза. На следващо място трябва да има публичност, декларирана, промотирана включително, трябва да има безразборност в насилието или заплаха за такова. И в същото време трябва да имаме и една безпричинна изявена жестокост. Когато се упражнява това насилие, е насочено към целта да има максимален ефект, максимален отзвук в публичното пространство. И в същото време това да доведе до широк публичен отзвук, оказване на влияние върху обществото, с цел постигане на целите на терористичните организации. В този смисъл аз не бих определил тази атака и не мога да определя все още като терористичен акт. Разбира се, може да се сметне, че това е някакъв вид предупреждение по отношение на това какво са способни хакерските групи, по отношение на това е ли и колко е уязвима нашата система. Но бих бил по-консервативен и по-умерен по отношение на определения.

Казаха, че тук защитите са заработили и няма никакви сериозни проблеми.

Да, разбира се. Категорично искам да подчертая, че не съм специалист по киберсигурност. Самият факт, по начина, по който е реагирала системата в техническо отношение показва, че поне в този аспект е необходимото ниво.

Добре, но прави впечатление, че това се случва в събота сутрин в ранните часове. Може ли да се отбележи, че това е просто предупреждение? Например сряда на 19-ти се открива Народното събрание.

Да, както споменах едва ли е терористичен акт, но може да се сметне за предупреждение или като тест на системата – е ли уязвима или не е. Защото в един наистина значим такъв ден, ето сега вие ми подсказвате, че това е откриването сесията на Народното събрание – как би понесла системата такова нещо и как би реагирала. Да, съгласен съм наистина, може да е предупреждение.

Министърът на отбраната Димитър Стоянов днес каза, че кибератаките и обвиненията, заместването името на България в атаката на Кримския мост на Керченския проход са взаимно свързани.

Възможно е, без претенциите да имам чак такъв висок стратегически поглед. Разбира се, министърът беше току-що се върнал от срещата на върха на НАТО. Но пак искам да подчертая, включително по отношение на атаката на Керченския мост, че за да определено едно деяние или някакво събитие като терористичен акт, трябва да отговаря на определени характеристики. Тук виждаме, че има елементи на саботаж, има диверсия, трябва да отчитаме, че има две страни, които водят противоборство в момента. Това са нормални доколкото може да бъде нещо нормално във войната, но това са прийоми, тактики за уязвяване на противниковата страна. И това си е съвсем логично в един конфликт, какъвто е в Украйна. Така че да, руската страна побърза да го определи като терористичен акт. Самата политическа характеристика, наличието на политическа мотивация предполага и политически поглед върху събитията. И това е една от причините да няма единно определение в света по отношение на това що е тероризъм. Нормално е, поне в моите очи, руската страна веднага да побърза да го определи като терористичен акт, тъй като давайки такава квалификация, директно от тактически прийом деянието преминава в сферата на криминалната престъпност, за която може да има и съответните претенции.

А и е удобно, да намериш повод от терористичен акт да отговориш.

Разбира се. Но това не е единственият пример в световен план на деяния, които от една страна се определят като терористичен акт, другата гледна точка обаче е различна. Така че трябва да сме по-внимателни в определенията. Факт е, че в последните години това е много удобна квалификация, когато искаш по някакъв начин да квалифицираш действията на своя опонент.

Сега обаче ще ви цитирам дословно от прессъобщение на Министерски съвет: "Правителството на Република България няма да позволи по никакъв начин името на страната ни да бъде свързвано с каквото и съпричастност към терористична дейност“, завършва то по повод експлозията на Кримския мост и това, че българското име беше замесено.

Категорично. Това е много правилна позиция, без да имам претенцията да давам оценка на дейността на правителството, но поне от моя гледна точка като експерт. Съпричастността към терористично действие е едно, а подкрепата на едната или другата страна в един такъв военен конфликт, какъвто е в Украйна, е съвсем друго. И както подчертах и по отношение на международното право, и по отношение на други съпътстващи норми, квалифакацията е съвсем различна. Страна, която поддържа тероризъм, локален или международен, е едно, а позицията на България и на контекста на решенията на НАТО, на Европейския съюз като пълноправен член, е нещо съвсем различно.

Категорично трябва по всякакъв начин да бъде недвусмислено направено разграничение по отношение на такива определения. Друг е въпросът доколко това, че дадено транспортно средство изобщо е минало през някаква територия прави държавата съпричастна. Но това е друга тема. Географски, да, имайки предвид къде се намира и България – ние сме на кръстопът, през нас минават много транспортни средства.

За хубаво, за лошо сме на едно уникално географско място геополитически, възможно ли е да станем плацдарм тук за военни действия? Наричаха я война, операция, конфликт и всичко останало. Вчера говорителят на президента Путин Песков дори вече си позволи да каже в прав тест, че операцията продължава и малко се е позабавила заради помощта на Запада и буквално си каза, че и НАТО вече е вътре.

За съжаление, при така създалата се ситуация, за да има промяна, трябва според мен някоя от страните да признае своето поражение по един или друг начин. Това поне от моя гледна точка в момента не е близка перспектива. От една страна виждаме, че Русия не е готова да признае грешка, да признае поражение, от друга – подкрепата, която се оказва от страна на НАТО, Европейския съюз на Украйна, дава и мотив и самочувствие Украйна да не иска да признае поражение. Така че според мен, тази криза ще премине в едно дългосрочно състояние, не толкова активно. Дано да спрат военните действия, но аз не виждам скорошен, имайки предвид месец или два, решение на конфликта, едва ли.

Виждаме изказванията – Зеленски със самочувствие си иска 55 милиарда от Международния валутен фонд (МВФ), Путин да не говорим нивото му на изказ и т.н., колко е остър в този момент, колко му е твърд тонът. Евентуална смяна на някои от лидерите по един или друг начин?

Това е възможен сценарий, фактор, който би оказал влияние. Специално по отношение на Русия даже бих казал, че президентът Путин в момента играе ролята по-скоро даже на успокоител, като се има предвид твърдата позиция на военното ръководство в страната. Но наистина вътрешно политически проблем в някоя от страните в конфликта биха имали каталитично действие.

Към една друга тема – мигрантския натиск, радикализацията. Ето, преди малко колегата прочете в новините: камион със, забележете, със 75 нелегални на АМ "Тракия“ в платното в посока София задържаха служители на "Пътна полиция“ Пазарджик. 75 човека оставени на пътя. Спирал ли е натискът?

Не, не е спирал. Тук има два аспекта. Първият аспект е това, че наистина дори и климатичните условия влияят върху интензивността на мигрантския поток. А от друг страна фактор в е и интензивността на кризата в района, който произвежда този наплив от хора. Тук говорим както за бежанците от Украйна, така и за тази мигрантска вълна, която идва по южната ни граница. В този смисъл е нормално да има периоди, в които този идентитет се увеличава и намалява. Сега, от друга страна, по отношение на публичното представяне на тази ситуация, тук вече не съм специалист, трябва вие да кажете... 

И на мен ми прави впечатление, че от един месец има всеки ден мигранти, темата ту потъва, ту изплува.

Но мигрантският натиск и поток, който идва от юг специално, той не е спирал още от 2013-2014 година, от набирането на скорост така да кажем на "Ислямска държава“. Покрай тази мигрантска война, покрай анонсите, които бяха направени, включително от тогавашния канцлер Меркел…

Която си ги покани. Добре, вие не искате да кажете, аз ще го кажа – покани ги.

Опитвам се да бъда политкоректен.

Оттогава включително към тази вълна се добавиха и често икономически мигранти от Пакистан, от Афганистан, от Африка включително. Трябва да кажем, че ние не сме гранична страна, първа територия за разлика от Турция, за разлика от Гърция, за разлика от Италия. Ние сме на пътя на единия от маршрутите само, слава Богу, той не е най-централният. В този ред на мисли променливата интензивност на мигрантската вълна е съвсем нормална.

Да, само че едно време казваха, че са само сирийци, сега чуваме, че са от Мароко, "те казаха, че са от Иран, Афганистан“.

Да, първо искам да подчертая, че не бива една националност да бъде превръщана в нарицание, по отношение на сирийците, с целия ми респект към сирийския народ. Сега, тук има пак няколко аспекта. Единият е в периодите, в които наистина отчетливо първо се вижда, че основният състав, който преобладава в тези групи, са млади мъже, предимно между 20 и 30 и няколко години. Едната от причините е самата народопсихология от районите, от които тръгват – там се изпращат най-младите, най-читавите, които да играят ролята на авангард, който да отиде новата земя, обетованата, в случая Германия, ако трябва да бъдем по-конкретни. И те да станат основа, да създадат условия да привлекат семействата си. Но има и втори аспект, особено след 2016-2017 година, когато "Ислямска държава“ почна да търпи поражения, след това бяха създадени лагери, в които бяха задържани бойци на "Ислямска държава“, които вследствие на някои военни операции, включително от Турция, останаха без охрана. И след 2017, след 2018 година доста сериозни съмнения имаше по отношение на това, че част от тези млади мъже са именно бивши бойци. Да, разбира се те се смесват с тълпата. Придобили европейски вид – подстригани, сресани, обръснати, със сменени вече дрехи, не с тези емблематични джихадистки други, които демонстрираха. Вече се вляха в мигрантската вълна и в момента са някъде в Европа. А една немалка част от тях са и граждани на Европа, да не го забравяме. Които се включиха в отрядите на "Ислямска държава“ така периодично, къде с финансова мотивация, къде религиозна, къде друга. Това също трябва да се има предвид. И аз вярвам, че нашите отговорни служби, които се грижат за това да правят необходимите разследвания, проверки на мигрантите, след като бъдат задържани, го имат предвид.

Добре, но аз съм чувала от човек, който говори прекрасен арабски, още преди години: "Аз не мога да разбера, след като говоря арабски, познавам два-три диалекта“. Имаме прекрасни преводачи в България, които още на границата могат да разберат преспокойно даже кой от кой регион на определена държава е.

Това се случва, службите го правят. Аз мога да дам пример поне с хора, които познавам. Примерно г-н Мажд Алгафари – един много добър пример за това. Това се случва, слава богу.

Да, има си механизми, в които се разпознава. Сега, ако трябва да бъдем по-детайлни, в самото алиби, в което мигрантът представя в съответните служби, също има достатъчно механизми и способи да се установи вярно ли е или не е, защото много голяма част от тях декларират, че нямат документи и трябва. И трябва вследствие на такива способи да се изследва истинността на техните декларации. 

Да коментираме и другата тема за мигрантите, които се използват и за класическия трафик на хора, а допълнително и за транспортни носители, наркотици, оръжия.

Това е много деликатна тема, тъй като първо тези мигрантски коридори станаха доста утъпкани пътеки във времето. Споменахме, че мигрантската вълна в тоя вид, в който я познаваме, започна още от 2013-2014 г., та досега. Нормално е нещастието – извинявайте за думата, но нищо нормално няма по принцип в това да експлоатиращ човешкото нещастие. Но е логично организираната престъпност, която се занимава с трафик на хора, на оръжие, на наркотици, да използва и този способ за транспорт, най-общо казано. Има много хора в тези мигрантски групи, които не могат да си позволят "билетите“ за участие в такъв трансфер, съответно от тях тогава следваща възможност е те да предоставят услуга вместо пари. А услугата е да вземат нещо, да го пренесат през границата, да го оставят на друго място. Сега тук съвсем леко искам само да загатна – още една доста страшна част в мигрантския проблем е статутът и изобщо ситуацията, която се случва с непридружените непълнолетни. Има достатъчно сведения, че много голяма част от децата, които са със статут на непридружени, т.е. нямат родители и за тях декларира някой от групата, че ги придружава, за съжаление, има сведения, че много често стават обект и на търговия с хора, обект на сексуални посегателства, обект включително и на търговия с органи, за съжаление. Това е много трудна и много страшна част.

Помните ли онази Нова година, коледните празници в Германия, когато чухме за над 1000 момичета и сексуално посегателство над тях на площадите по време на празниците.

Това не е само форма на традиции.

Колко трябва да ни притеснява и нас, и европейците? И това, което казахте, че и бойците си се прибрали тук и са някъде по европейските столици.

Това не е само проблем на цивилизационен сблъсък. Уверявам ви, че в никоя арабска страна – поне доколкото на мен ми е известно, няма практика да се щипят или изобщо да се извършват някакви посегателства върху момичета публично. Според мен това е по-скоро форма на декларация от страна на мигрантите по отношение на култура, по отношение на обичаи, по отношение на цивилизация, демонстрация на превъзходство, форма на наказание, ако искате, за това как изглеждат момичетата, с какъв произход са. Това е по-скоро проблем и конкретен на ситуацията, разбира се, и на правоохранителните органи, но е стратегически също. Тази заявка трябва да се отчита от страната домакин. Опитвам се да бъда по-умерен в оценките, но това не бива да остава без внимание, защото това е заявка, това е декларация.

Т.е. каква трябва да бъде реакцията, хайде така да го кажем, и на страната-домакин, и на службите?

Реакцията при такива ситуации не може да бъде моментна само и единствено. Тук говорим за установяване на трайни политики по отношение на правилата, които трябва да се спазват. Трябва да сме изключително внимателни по отношение на нашето желание да сме толерантни. Трябва да сме внимателни включително по отношение на това нуждите, потребностите, обичаите ако искате, правата на цивилизационен избор на малцинството да не започнат да доминират над мнозинството. И тогава има опасност да се обърне дискриминацията в друга посока.

То вече май се случи в САЩ.

Не мога да давам такива квалификации, но всъщност това е много дълга тема и може би трябва да си говорим отделно един ден.

С радост, поканен сте.

Но наистина това е въпрос и на политики, не само в страните, за които говорим, включително и в България. Онзи ден намериха в София като депо, го бяха нарекли за мигранти, 45 човека. 

Да, София е един от разпределителните пунктове, междинни, за почивка. Не единственият.

Какво се случва и ние не знаем? Трябва ли да сме спокойни? Колко е силно в момента противодействието на радикализацията и тероризма?

Това е много общ въпрос – колко е силно противодействието на радикализацията и тероризма? Не бива да се хвърлят такива фойерверки. Службите си вършат работата, и то качествено. Самият факт, че има такива разкрития, според мен не е нормално да си представяш, че за една вечер могат всички мигранти да бъдат прибрани, още повече, че те си имат нормативни права съобразно правилници, разпоредби, които им дават право да се придвижват свободно, особено тези, които имат съответния вече даден статут. Това е първата част на въпроса. Втората част на въпроса е по отношение на радикализацията, по отношение на създаването на условия изобщо да не се сбъдва тероризмът на наша територия. Дали се прави всичко необходимо, това е вече друга тема. Има много какво да се желае. Част от стъпките, част от тази кауза. За мен е кауза и за екипа, с който работя – изключително добри експерти, много отдадени. Възпрепятстването изобщо на условия да се сбъдва това явление, радикализацията. Тук вече говорим за държавни политики по отношение на образованието, по отношение на малцинствата, на това да се работи в посока да не се създават условия да се изолират и капсулират определени общности. За съжаление, това го виждаме в последните години.

Всъщност вие сте ръководител на магистърска програма "Сигурност и противодействие на радикализацията и тероризма“ във Военна академия.

Наистина магистърската програма е създадена с идея да се запълни тази нужда от специалисти, конкретно, с ясна представа, теоретична и практическа подготовка по отношение на тероризъм, по отношение на радикализация, противодействие на тези явления. И в момента тази година обучение започна в шестия випуск, изключително съм удовлетворен, че през годините интересът към тази специалност нараства. Това е атестат и за нашата работа. И в същото време специалисти, колеги, които завършват специалността, започнаха в последните години да намират добра реализация. Службите, потребителите на кадри от системата за сигурност започнаха да ни припознават като източник на такива кадри, качествени, което само може да ме радва, само може да ме радва. И слава богу, в болшинството, да не кажа всички обучаеми, които са се обучавали и в момента се обучават, наистина са с ясната представа какво искат, с ясната представа как биха искали да се реализират, което улеснява нашата работа. И те са много отдадени, много леко се работи с учебните групи. В същото време ние пък като преподаватели, като академичен състав се стараем пък да поддържаме нашата актуалност с изследвания, с непрекъснато надграждане на нашата собствена подготовка чрез сътрудничество, включително с доста международни изявени, международни организации.

Вие се върнахте буквално преди два дни от Брюксел, където бяхте и на среща на Независима научна група за оценка на НАТО.

Това е експертна група към НАТО, която има отговорност да оценява проектите, свързани с развитие на научна и развойна дейност, финансирани от НАТО, не само като допустимост, но и след това като изпълнение. И номинирането и най-вече класирането на представител мисля, за което искам да благодаря и на Академията, че излъчи моята номинация, слава богу, успяхме да се преборим с конкуренцията за избора ми за член, но това не е само моят принос. Това е принос и на екипа, с който работя, принос е включително и на студентите, с които работя, защото без тях нас няма да ни има.

Сърдечно благодаря за поканата.

Петя КУЗЕВА