Никола Тулечки от  “Данни за добро" в интервю за предаването "България, Европа и светът на фокус" на Радио "Фокус"

Г-н Тулечки, поканих ви защото искам да си поговорим с вас за пропагандата у нас след войната в Украйна. Какво се случва и какви пътища си проправя тя в нашата държава?

Страхотна тема. Аз ще започна малко по-отрано, тя пропагандата и дезинформацията, всички тези теми те не се появиха, когато започна войната в Украйна, не се появиха на 24 февруари 2022 г., не се появиха тогава. Те съществуваха от преди. Тогава всъщност видяхме как, по какъв начин те влияят и по какъв начин те се отразяват на мненията в обществото ни. И тогава видяхме колко е разпространено това влияние и колко всъщност нашите информационни системи, облаци и цялата медийна среда е пропита от такива послания. Може би най-важното нещо, за което аз си дадох сметка, гледайки и изследвайки тази тема е, че всъщност руската пропаганда по време на войната тя беше настроена за победа, за специалната военна операция, ще го нарека така. Ако специалната военна операция беше победила, след това тук да се води информационна война, която да цели да създава една периферия България и да стане една периферия на Европа, референдум за излизане от НАТО, такива неща да могат да се случат. Но това е в контекста на една бърза, тридневна победа в Крим, Зеленски го няма още април месец, нали това беше замисъла. И тук цялата среда която беше създадена, беше създадена за тази евентуалност. Сега това, което виждаме са малко послетрусове на тази среда и тя се използва и се адаптира за такива по-локални и по-тактически цели. Но стратегическата цел на руската пропагандна машина не адаптирана за това, което се случва в момента. И тук искам едно много сериозно предупреждение и един мой личен страх, че всъщност в момента, в който конфликтът там замръзна, а той ще замръзне, няма друг начин на развитие на нещата. В един момент ще замръзне и ще стане нов вид Студена война. Тогава вече ще започне тук руската пропаганда да работи пак стратегически, пак с тези цели. Така че тогава трябва да внимаваме.

Ние трябва да сме подготвени. Какво направихме за този период, имахме време да реагираме? Защото както казахте и вие войната не беше три дни, тя продължава вече 2 години. Какво направи България, за да се предпази?

Като държава институционално абсолютно нищо. Като съвкупност на хора и организации, които работят по темата доста, защото се създаде една значима и разнообразна екосистема от хора, НПО, от няколко университета, медии, които се занимават с тази тема. Но там има и такива като мен, които анализират данни и се опитват да покажат по някаква динамика как се разпространява такъв тип информация в социални медии. През организации като Коалицията за медийна грамотност, които правят обучения за медийна грамотност и учат хората как да разпознават и как въобще да боравят с това. Организации като Factcheck.bg, която консултирам по въпроси с данни, които правят fact-checking и оборват най-тежките конспирации. Няколко университета, примерно в Американския университет в Благоевград има вече тема, аз там съм водил лекции. В Стопанския факултет има един много голям проект,  който работи по тази тема. Въобще една екосистема се създава. Tемата за външното влияние и външната намеса вече започна да се вижда и да се говори за нея и нали такива разговори, каквито имаме в момента с вас правим, има на много места. И малко по малко хората стават осъзнати за това, че съществува, че е опасно, и че трябва да се внимава.

Това е хубаво, че стават осъзнати. Но лесно ли се заблуждава в днешно време един човек?

Много, това е първото нещо, което казвам и започвам със себе си, защото всеки е много уязвим и ние за това не си даваме сметка. Едно от любимите ми меменца, така картинки, които показвам на лекциите си е един по-възрастен човек, който гледа на екрана и дъщеря му отзад казва: “Тате, това са фалшиви новини". И той казва: “Ама как са фалшиви? Това е точно това, което мисля". И нали там е уязвимостта, защото много лесно е да погледнеш чуждото, някой друг и да кажеш: “Да, ама той вярва в някакви пълни глупости, някакви конспирации, това не е истина". Но това по някакъв начин е сработило и това е неговата истина и по някакъв начин е достигнало до неговите уязвимости... тези неща, които го карат да чувства някаква емоция. По същия начин има неща, които и нас ни карат да чувстваме емоции и те са уязвимостта и вектора по който дезинформацията и пропагандата стига до нас. Така, че първото нещо е, че всеки е уязвим и трябва да погледнем семе си.

Г-н Тулечки, по-лесно ли се прави пропаганда, когато хората са дезинформирани?

Най-успешната пропаганда е тази, която е базирана на 100 процента истина. Сама по себе си, за да постигнем някаква политическа цел, ние искаме да сме базирани 100% на истината.  В много случаи това не е така. Пропаганда, която е базирана на 0% истина някак си няма, това няма да сработи. Тоест, има във всяко пропагандно послание някаква пропорция истина, някаква пропорция измишльотини. И нали там е отговорът на въпроса. Ако човек е информиран и наистина знае, и наистина си е проверил фактите, знае, че може да има някакви зависимости, и че е хубаво да погледне и намери второ мнение, втори източник, тогава ще е много по-неуязвим. Но в момента проблемът е, че ние гледаме в телефоните си толкова много информаци, стотици заглавия на ден и много от хората  нямат този рефлекс. Затова аз имам една много бърза и лесна евристика, която е, ако някакво парче съдържание, което виждаме, генерира някаква емоция в нас, каквато и да е - страх, гняв, те са 6 емоции, трябва да обърнем внимание, че това може да е някакво такова послание. И малко по-внимателно да подходим към него. И това на мен ми е лампата - ако нещо генерира някаква емоция, много е вероятно да е такова пропагандно послание.

Много ли са в България пропагандните послания?

Много са, хората се понаучиха, но да правиш пропаганда си е един вид занаят. Има много припокриване с маркетинга и с PR. Хората се понаучиха и така отвсякъде бълбука. Използват същите методи, примерно едната от шестте емоции, които се ползват е изненадата и затова всички заглавия са там - “Шок", “Бомба", “Вижте, леле, леле, тук няма да повярвате какво се случи и натиснете линка в коментар. И така се опитват да генерират такава емоция, което и само по себе си има някакви вторични ефекти, поне за мен, които забелязвам. Примерно, че хората, които консумират без мярка онлайн съдържание, са доста изнервени и ядосани, което е напълно нормално. 

Кой човек е дезинформираният човек?

Всеки човек е дезинформиран човек, въпросът е колко и какво прави по въпроса. Сега, както казах, по-опасни са тези хора. Най-дезинформираният човек е този, който си мисли, че това на него не му влияе. Той е абсолютно вече обработен и най-вероятно се е превърнал в мегафон на този тип послания, тоест, той ги усилва и ги препредава нататък. И колкото повече осъзнаваме, че можем да бъдем цел на такъв тип информационни кампании, всеки един от нас е в социални информационни кампании, толкова повече може да внимаваме и да не сме жертва на това. И това има позитивен ефект, примерно да не се ядосваме. Аз не се ядосвам от съдържанието, нали знам, виждам, следя много-много балони и повярвайте ми гледам съдържание, което повечето хора не виждат, но има всякакви, всякакви глупости там. И не ме ядосват, не се ядосвам, спокоен съм, така че има си позитивни ефекти да подхождаме по този начин.

Казвате, аз виждам много балони и има неща, които хората не виждат. Какво сме свикнали да възприемаме, когато видим дадена новина или заглавие, и какво остава скрито?

Проблемът на сегашната информационна среда е, че тя е фрагментирана. Това е много интересно и ние даже не знаем още какво значи, тоест не можем съвсем да боравим с тази нова реалност, която много просто е описана. До преди 20 години от началото на човечеството, ако имаме споделена физическа среда имаме и споделена информационна среда. Сега тя не е с много висока разделителна способност. Има там един вестник, който всички четат, той е пълен с пропаганда,  “Работническо дело", има там 2-3 вестника. Аз си спомням като бях дете още ходех и купувах хартиен вестник на улицата. И всички четем едни и същи неща горе-долу, виждаме едни и същи неща около нас, гледаме едни и същи предавания по телевизията, говорим си за тях и имаме споделена информационна среда, която върви със споделената физическа среда. Сега е точно обратното. Сега имаме глобална информационна мрежа, която обаче е много фрагментирана и която се захранва от тези алгоритми за предлагане на съдържание, което си е на практика един личен редактор, който ми казва - ти ще четеш това, ти ще четеш това. И съответно ние имаме споделена физическа среда с вас, сега седим тук на една маса. Аз не мога да съм сигурен, че виждаме една и съща информация, нали. Много е вероятно да имаме абсолютно различни заглавия, абсолютно различни медии. Нали тук под медии имам предвид не само вестниците, но и хора, които следваме, странички, които са ни интересни.

Въобще социалните мрежи, които знаем, че всичко се случва вече там.

Аз виждам едно различно съдържание спрямо вас и това вече е много интересно и не знаем как точно да боравим с него.

Няма как да не споменем политиката. Знаем, политическата турболенция, която има у нас, нямаме стабилно правителство. След изборите у нас, все още така не знаем какво точно ще се случи. Според вас, пречат ли социалните мрежи на политиката в България?

Дали пречат? Със сигурно пречат  на демокрацията, генерират по-малко демокрация. Сега, дали пречат на политиката, в момента се интегрална част от политиката.

Генерират по-малко демокрация?

По-млако демокрация, да. Със сигурност генерират по-малко демокрация, точно заради тези ефекти - фрагментиране, непрозрачност. То това не е само в България, това си е глобален феномен.

Въпреки че се чувстваш свободен, за да изразиш каквото пожелаеш в социалните мрежи, не е ли така?

Така е, но демокрацията не е само свободата. Там има по-малко вяра в институции, политическото отношение става много интимно, което е опасно, защото политическото е отношението на човек към обществото.

Тоест, връзката се скъсява?

Връзката се скъсява и затова сега като гледаме политическите послания, те са на ниво... Примерно, аз сега много внимателно анализирах посланията на последните избори. Цялата кампания беше на едно много, много лично ниво - този е грозен, този е корумпиран нали, Ad hominem атаки на конкретните политици, никъде не се говореше за политика, за общество, за тези по-абстрактни неща. И това не е защото политиците не искат да говорят с тях, а защото това не работи. Сега аз съм си сам с телефончето все едно през цялото време съм в тоалетната. Сам съм си със съдържанието, с никой не го комуникирам и съответно може някой като иска да ми говори, може да ми говори на много такова интимно ниво. И това нещо се пренася  на политическата полоса и там виждаме нейно отражение. Аз сега като гледам съдържанието, което се генерира от политиците от 50-ото Народно събрание, ами то е съжалявам, то е много сходно на един такъв махленски спор в кварталната фейсбук страница. Същата лексика, те използват едни думи, които са много неприлични, не извисена лексика, атакуват се един друг на принцип - ти колко си грозен, ти какъв си. Няма нищо политическо в това. Има едни хора, които се карат и за мен това е такава функция на тази нова информационна среда и тези социални медии.

А това махленско говорене с пропагандата как стои? Равносилно ли е или не?

Пропагандата много обича такива феномени, защото може да работи с тях. Една цел, която е стратегическа цел на руската пропаганда, е да отслабва обществата, като намира, то е много просто, намира някакви теми, които създават разделение в дадено общество на място.

Дайте ми няколко примера?

ЛГБТ права примерно, София прайд беше преди няколко дни, това е една тема, която разделя обществото. И тя сама по себе си създава емоции тук на място и всеки уважаващ себе си пропагандчик ще започне да налива там, примерно ще започне да захранва едната страна да се кара с другата и това създава едно разделение. То може между другото да работи на всякакви нива. Това, примерно е на глобално, но може да е на много по-локално ниво, ако имаш достатъчно сила да скараш половината хора във всеки вход с другата половина, ти си победил. То работи на всякакви нива. И то е много интересно, примери от други държави да се гледат, защото те не са някак си на нас не ни влияят. Аз имам един любим, половината Полша се беше скарала с другата половина дали папа Йоан Павел Втори е помагал на нацисти да бягат. Някаква такава тема беше за нещо което е правил или не е правил папата. Той на тях им е много присърце, сега на нас не ни е, не изпитваме емоция свързана с папата. Но такива теми се намират навсякъде, налива се вътре съдържание така, че да скара хората и после ги оставят и хората си се карат и не си вярват за нищо. Колкото по-малко доверие има в едно общество, толкова по-малко демокрация може да има.

Контролът липсва, тоест?

То контрол няма и няма и как да се контролира това. То това също е много ново. Има сега нова регулация, която се задава. Казва се Европейски законодателен акт за цифрови услуги, който е приет в Европа от тази година. И тук вече е влязъл в сила, но това тепърва ще отнеме месеци, дори години, докато тези механизми се задвижат и може да има някакъв повод. Ако тази регулация не беше дошла, даже нямаше да можем да анализираме и да гледаме въобще в тези социални медии малко по-глобално, да споделят данни, за да виждаме какво се случва нали. Такава прозрачност няма и затова ще отнеме известно време.

“Данни за добро", добри ли са данните, които анализирате напоследък, г-н Тулечки?

Всякакви данни анализираме, повечето са скучни, но важни. По темите, за които си говорим тук, анализираме основно това, което успеем да прихванем от социални медии и от програми за мониторинг на традиционни медии. Общо взето, всякакво съдържание, което успеем да прихванем, което е публично и което по някакъв начин успяваме да навържем с цялата публична среда, го анализираме и се опитваме колкото можем да създадем една така по-глобална картинка какво се случва в нашия информационен балон, като периметър е горе-долу България.

Той един ли е този информационен балон или можем да го разделим на няколко?

Едно е информационно пространство, аз генерирам едни графики, които са много интересни, те са като една мрежова диаграма и в нея се образуват едни кварталчета, то е едно информационно пространство, ама малко като един град. Ние можем да отидем в един квартал, можем да отидем при чалгата, можем да отидем при футбола, можем да отидем към политиката, можем да отидем при лудите конспиратори, можем да отидем навсякъде. И те има едни кварталчета и в тях също има едни по-малки  кварталчета, където са всякакви ниши, примерно там да достигнеш до колекционерите на пощенски марки и те си имат балонче, в което си виреят там. И такива карти се опитваме да рисуваме, много е интересно и дават една по-глобална представа.

Споделете няколко примера какво се случва в този наш голям балон. Някакви изводи, които сте си направил?

Първото, което се случва, че всички генерират съдържание и това за мен е може би от най-интересните изводи е, че всъщност нуждата от генериране на свежо съдържание е много голяма, защото иначе става никой. Тоест, ако не можеш да го захранваш това нещо със свежо съдържание, някак си изпадаш в релевантност. И това е много сериозно напрежение върху хората и върху различните участници в този балон да генерират съдържание. Това между другото за вас и за вашите колеги е много неприятно, защото вие, предполагам, че го усещате чисто какво напрежение има  бързо да се произвежда съдържание. И това вреди на по-задълбочени изследвания, някой, който трябва да прекара 1-2 седмици или не дай си Боже да е някъде под прикритие. Нали едно време имаше такъв тип разследвания. И сега вече, ако не продадеш нещо за 2 дни,  вече няма смисъл. Другото, което много ми прави впечатление е органично съдържание. Говорим тук за пропаганда и за съдържание, което се създава с някаква цел.

Всъщност, това, което работи сега е да се създава съдържание, което обаче не е директно свързано и да не се вижда, че директно е част от някаква пропагандна машина. Аз ако съм политик и започна да генерирам снимки на себе си и да казвам “Гласувайте за мен! Гласувайте за мен!", няма да стане. Обаче, ако успея по някакъв начин да заинтересувам една общност по темите, с които с аз после ще предложа решение, независимо дали е работещо или не, тогава има повече ефекти. Това е триумфът на органичното съдържание, в патриотичния ъгъл на балона има адски много такова. Те са първите, които успяха да прихванат това. И там какво се случва? Има безкрайно много странички, които са с патриотично съдържание, което не е политическо. Там по принцип са си планини, деца с потури, бъклици, бяла  роза, такива неща безкрай, безкрай, безкрай и към тях се закачват по-патриотичните партии политически, които казват: “Ние ще сме там, тук е лошата Европа идва да ни отнеме розовият домат го забраниха, което не е така. Не може човек само да си отглежда семена, което не е така. Нали всякакви такива глупости, но и те създават страх, че ще загубим нашето, патриотичното, което ни дава да се идентифицираме с него и че ще го загубим и предлагат някакви решения. Но стъпвайки върху това органично съдържание, което е доста интересно.

Ами балонът на Европейския съюз?

Те се опитват по някакъв начин да правят, но там демократичният балон е доста фрагментиран в момента. Той много пострада след последните избори, защото беше обект на доста добре направена информационна кампания да скара ядрата на партиите. И тук няма да коментирам каква е заслугата на политиците, но нали факт е, че в балона има много сериозни разделения, хората са  скарани едни с друг и ако мога така да се изразя, ближат рани след последните избори. Там също органичното съдържание е малко трудно нали. Аз гледах няколко кампании на Европейската комисия и трудно ми е да видя как те влияят толкова масово на хората. Те са малко нишови и според мен трябва доста повече на базово ниво. Не знам, имаше миналата година един случай с този гигантския пилон на Рожен, но там могат да вдигнат и европейското знаме. Такъв тип неща трябва да се правят, за да може това да стига до много хора.

И за финал на нашия разговор, малко блиц въпроси ще ви задам. Казвам ви една дума и вие ми казвате асоциацията която правите. Пропаганда.

Дезинформация.

Дезинформация?

Дезинформация и пропаганда за мен са съдържание.

Информационният поток в България?

Тиня. Ами тинеста е, аз се ровя в по-затънтените краища и си е отвсякъде тиня.

Блатата в България?

Плитки и редки, и кафяви.

За да завършим нашият разговор с малко позитивизъм, информацията, която вие анализирате, все пак позитивните изводи, които си правите?

Аз съм оптимист много по тези теми, защото мисля, че в крайна сметка, това, което го живеем е един момент на смяна на поколения и на смяна на технологии и ние сме точно на транзицията между два начина да боравим с информацията. И затова в момента страдаме и не разбираме какво се случва. Аз не се притеснявам, че моите деца ще имат проблем или като цяло децата, които израстват, ще бъдат уязвими, и ще бъдат под влияние на тези кампании. Това, което ме притеснява е светът, който ще им оставим. Но мисля, че те така съвсем естествено ще са се научили да работят с това, ще знаят, че нещо може да не е истина.  То дотогава технологиите толкова ще са се развили. Ние тук не говорихме за дип фейк и за този тип манипулации, който вече можем да генерираме и снимки, и видеа, и всякакви неща. Те ще знаят, че това ще е просто част от информационната среда и ще успеят и ще могат да боравят с него без да са уязвими.