Мирослав Попов, геополитически анализатор, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Основната опозиционна лява партия в Словакия на бившия премиер Роберт Фицо спечели парламентарните избори в страната след кампания за прекратяване на военната помощ за Украйна. В Полша управляващият блок “Обединена десница" предвождан от “Право и справедливост" на Ярослав Качински печели най-много гласове на изборите в неделя, но либералната проевропейска опозиция ще има мнозинство, а гражданска коалиция "Нова левица" и третия път обявиха, че са готови да сформират коалиционно управление. Два съседни народа в две съседни държави избраха два противоположни пътя на развитие, различни от досегашните им. Как при един и същи международен контекст прокремълският Фицо спечели в Словакия, докато проевропейският Туск преобърна Полша? Наш гост е геополитическият анализатор Мирослав Попов. Добре дошъл в аудиокаста на “Фокус" “Това е България", г-н Попов.

Радвам се да ви чуя.

Как се получи така, че идейно-политически Полша и Словакия си размениха местата?

Не са си разменили местата. Това са разбираеми флуктуации, по-общата рамка е следната. Цяла Източна Европа е под колосален външен натиск от Брюксел: близък и по-далечен. Натиск да се приемат определен тип политически решения, да се представя определен тип политическо поведение и да се  лансират определен тип лидери. Някъде това се получава бързо и успешно, другаде се получава бавно, а някъде се и проваля. Сега аз искам да се спра първо на Полша, за да разберем как гласуваха поляците, това е главното. Полша колкото и да е интересна на нашите слушатели, колкото и да не си дават те  сметка за някои неща, е под сериозен мигрантски натиск и този сериозен мигрантски натиск изигра важна роля за изборните резултати. Но освен това Полша е под сериозен Брюкселски натиск и въпросът за ролята на Брюксел в управлението на Полша беше много сериозно засегнат в рамките на тази кампания, последната предизборна. Какво имам предвид? На поляците им се внуши, от една страна, че те дълбоко са сбъркали с някои свои политики, национални политики. По много въпроси имаше остри критики от страна на Брюксел, да речем въпросът за  съдебната реформа, така наречен. Като казвам съдебна реформа в Полша това е един леко трагикомичен или комичен направо сблъсък за възрастта на пенсиониране на висшите магистрати. Брюксел много държеше на едно решение, а полското държавно ръководство искаше по-бързичко да ги пенсионира тези над 65 г., и така се получи напрежение, това е единият пункт. Вторият пункт е, че предните 7-8 години в Полша се разгърна забележителна кампания срещу ЛБТГ-та.  Не срещу хората с такава по-особена сексуална ориентация, тях никой не ги е закачал всъщност. А срещу пропагандата на ЛБТГ поведение. Това идва на разорана основа, Полша е силна католическа страна и осъждането на някои неща е част от традиционния морал в полското общество. Направи се дори опит за референдум в тази  насока, той не се случи. Тоест, постмодерната проблематика, както някои се изразяват, например тази за сексуалните различия, неусетно стана част от центъра на политическия дебат, без да измества другите теми, подчертавам. Това е единият въпрос, по този въпрос имаше странен сблъсък. От една страна правителството беше много категорично срещу ЛБТГ пропагандата, от друга страна Брюксел и прокситата на Брюксел във Варшава поддържаха обратната теза. До смислен разговор май не се е стигнало въпреки, че човек, който не знае полски, като мен, трудно може да проследи всички нюанси на дискусията. За какво става дума? Става дума за това, как си представяме нашите източноевропейски общества сега или след 5, или след 10 години. Очевидно има едно виждане, условно казано пробрюкселско, условно казано ултраглобалистко, което казва, всички тези неща са на втори план, важното е човешките права да защитим, каквито и странности да има индивида, те са си негово право. Аз съм съгласен, че това е личен въпрос. Но скритият проблем е, какво прави една държава, когато има доста бурна, да не кажа разюздена про ЛБТГ пропаганда? Забранява ли гей паради, ограничава ли гей пропагандата, ей такива неща, това е част от политическата доктрина на “Право и справедливост". “Право и справедливост“ тук намери своите политически опори, малко изненадващо е, има по-важни неща според мен за Полша, но така го решиха, така го направиха. Не са се провалили, мнозинство имат, но не получиха този ефект, на който се надяваха. Другият по-любопитен въпрос, който в българските медии почти не излиза на повърхността, е, че там в самата Полша в последната година и може би малко повече  тръгна антигерманска пропаганда. На поляците им се обясни, че всъщност основният виновник за днешните полски трудности не е Русия, която винаги е била заподозряна и е безспорно, че е такава от позициите на средния поляк. Но виж, Германия е друга работа. Поляците подготвиха един иск за обезщетение за стотици милиарди долари за Втората световна война, който очевидно е нереалистичен. Германия отговори, че тези неща са уредени след Втората световна война в генерална схема. Това бе игнорирано като аргумент и от тук нататък се разиграва тази, аз ще я кажа консумативна нагласа на средния поляк. А ако пък германците вземат та ни върнат парите, които ни дължат за Втората световна война, колко добре ще ни бъде. Разбира се, има и други пунктове, по които полското общество се разминава с германските виждания. По общ план ще кажа, че поведението не само на Берлин, а още и на Брюксел, но най-вече на Берлин, най-остро на Берлин в отношението към Източна Европа в редица случаи е съвършено непрецизно или поне на тях, в Берлин, им се струва, че е прецизно, а в източноевропейските държави мислят друго.  Мислят, че е грубо, понякога брутално намесване, имахме в България една такава поговорка: “Няма да ми даваш тон в живота!" Берлин се опитва много категорично да дава тон в живота на източноевропейските общества, за всяко едно от тях поотделно. И достатъчно настойчиво, да не кажа агресивно. Третият пункт, който е много важен, е въпросът за мигрантите. Брюксел от 15 години поне  работи по едни странни проекти, в центъра на които стои въпросът за т.нар. релокация, т.е. как всички вие национални държави в  Европейския съюз няма да спазвате националните си законодателства в граничен контрол, а всеки, който дойде и застане на границата, го приемате и го обгрижвате? Тази е философията, която Брюксел утвърждава. Тя предизвиква различна степен на интензивност. Но тя предизвиква несъгласия, понякога доста остри. Затварянето или ограничаването на балканските маршрути, да речем, те не са чак толкова затворени, но ограничени, балканските мигрантски маршрути доведе до това, че част от мигрантите от Близкия и Среден изток се пренасочиха и тръгнаха да влизат в Германия през Полша. Значи, първо от Гърция, България, Сърбия вървят на север, придвижват се до Полша, и от там през Полша тръгват да влизат в Германия. Ето това е леката модификация на маршрутите. Резултатът е, че полското  общество е шокирано от наплива в кавички на бежанци, наричат ги мигранти и те са мигранти, разбира се, нелегални мигранти в 95% от случаите. И това предизвиква сериозно несъгласие в полските доминиращи сили в  “Право и справедливост". Тя сега спечели над 38% на тези избори, значи най-силно представената партия, не й стига за мнозинство, но си ги взе процентите, което не е малко, тя е категорична по този въпрос, че нелегалната миграция е неприемлива. Вътре в самата Полша, както и във всяка източно европейска държава нелегалната миграция предизвиква сериозни и ще предизвиква все по-сериозни несъгласия, докато на правителствата им бъде разпоредено  от народите така да се каже да спазват базисната идея за национална държава, което означава национални граници, охрана на националните граници, защита на националната идентичност и култура, такива неща. Всичко това дълбоко дълбае сърцето на брюкселския бюрократ, който си представя, че Европа отдавна вече е трябвало да се унифицира, ние да сме единно социокултурно пространство. И ако ние в Брюксел кажем, че: границите са отворени, да бъдат така отворени, и стига с тия граници, до тук ни дойде и от нарушители на границите, моля ви се. Тъй че спорът в основата си е социокултурен някак си, но е и национално геополитически. Не може да се иска държавите, все още съществуващи, някои от тях по-отслабени, като България, други все още някак си функциониращи по-пълноценно, да се откажат от основни такива свои функции, като например функцията да регулират кой влиза на територията, за какво влиза, с какви документи, и какво цели, като влезе в държавата. Въпросът за нелегалното проникване в европейските държави и особено в източно-европейските е много по-важен, отколкото примерно на българската държава, много по-важен. Ние съумяваме да си затваряме очите за сериозните проблеми, това е един много сериозен проблем. В тяхната цялост, тези три проблема мотивираха значителна част от поляците да не гласуват за това правителство на партия “Право и справедливост", а да гласуват някак по друг начин и най-вече да гласуват за Доналд Туск, който има статута на първия европеец на Полша, защото е бил на най-високите позиции в Брюксел. Що се отнася до самата Полша, още няколко неща трябва да се кажат, много важни. Полша наистина се самоусеща като под натиск, националната история на Полша е била драматична в много моменти и в тези условия сега, какво искат поляците? Искат пълноценно национално  държавно функциониране. Що се отнася до Словакия, има редица сходства между двете страни. В Словакия разликата не е чак толкова сериозна, колкото казвате. Словашката партия “Смер", смер значи посока, тя е “Смер СД", значи “Посока социална демокрация", отново водена от Роберт Фицо  спечели изборите в широкия смисъл на думата, ако под спечелване означава взе най-много гласове почти 23%. Това не е категорична победа, нямам съмнение. Самият Фицо преди 15-20 години правеше 40% на своите си избори, после спадна по-надолу, после му направиха нещо като сглобка, ще го кажа, без да се притеснявам. Направи се опит да бъде обвинен за едно отвратително убийство на словашки журналист и неговата съпруга, нищо не са доказали, че Фицо или че хора около него са свързани с тази работа, но медийната шумотевица беше колосална. И Роберт Фицо се принуди да се оттегли от поста. На негово място избраха негов съмишленик, в последствие съмишленикът си обособи самостоятелна партия. Сега ще бъдат евентуално коалиционни партньори, ако успеят да съставят правителство. Но тук съм длъжен да направя важно уточнение: Роберт Фицо е един много успешен управленец в Източна Европа, много успешен премиер. В неговите години Словакия не само, че не допусна да бъде де индустриализирана, а се разви допълнително, 4-5 автомобилни завода има на територията на Словакия, те се смениха някои марки. Но Словакия се съхрани като бурно развиваща се индустриална държава. Това създава на самото словашко общество едно такова усещане, че страната върви напред. Зузана Чапутова, която замести словашкия премиер предния, той беше от партията на Фицо, Зузана Чапутова се оказа политик без особен опит, тя беше предупредила. Тя сега е още президент и известно време ще бъде още. Тя си призна, че няма особен политически опит, тя е адвокат, идва от правозащитни среди, леко зелена и т.н. Тя си призна, че няма свой отговор за големите политически въпроси на Словакия, така трябва да се разбират някои нейни изказвания, като цяло. В условията, когато от една страна Чапутова е президент, а от друга страна Роберт Фицо е кандидат министър-председател, той е такъв, новата политическа конструкция в Словакия не е толкова нова, тя е позната, позната е от преди 10 години, примерно казано. Лично аз очаквам  за разлика от г-н  Радан Кънев, който мисли, че нищо подобно няма да се случи, че все пак Роберт Фицо ще успее да състави правителство. Сега 23% не са достатъчно да съставиш правителство, той ще ползва една лявоцентристка партия, съседна на “Смер" и вероятно ще се обърне към една от ... мисля, че вече са подписали споразумение, всъщност. Те я трактуват като крайно националистическа, ще я видим колко е крайна, но дясна партия, т.е. прескача се дясно-либералната опозиция, като евентуален кандидат коалиционен партньор и се отива по-вдясно. Тоест, една такава конструкция гъвкава, която позволява страната да бъде управлявана. И защо словаците гласуваха така? Словаците имат  само добри спомени, обикновеният словак има добри спомени от управлението на Фицо, те са три до тук, това сега ще бъде четвърто вероятно.

Г-н Попов, на практика политиката на Фицо е близо до тази на Орбан в Унгария. След като консервативната партия “Право и справедливост" спечели изборите в Полша, въпреки че няма да управлява, не се ли получава така, че според волята на гражданите почти цялата Вишеградска четворка, без Чехия, ще засили критиките срещу  европейския социален либерализъм?

Аз ще коригирам една дума от въпроса ви, това, което имаме в Брюксел не е социален либерализъм, то е бюрократичен либерализъм, евробюрократичен либерализъм, по мое лично усещане, не ви ангажирам с тази преценка. Това веднъж, второто, което е не по-малко важно, малко изненадващо за много европейци, особено за източноевропейци, се оказа, че спояващата връзка в Евросъюза е по-скоро радикалната русофобия, а не нещо друго. Ние дълги години сме живели с едни такива представи, че Обединена Европа от Изток, от Урал до Гибралтар, да кажем, според някои или по друг начин географски дефинирана, ще работят заедно, че за всички има място под слънцето, ето нещо такова. Оказа се, особено след Украйна, и то след 2014, а не след 2022-2023 г., че вижданията на Брюксел са малко по-различни, че в Брюксел хипер идеята е все пак да се отслаби Източната империя, да се отцепи от нея, ако може нещо, че конфронтацията си остава конфронтация срещу Русия, а не нещо друго. Нямам съмнение, че самата Русия може би не се ориентира веднага, колко негативи се натрупват срещу нея и колко скъпо може би ще плаща за тези неща сега или в близко бъдеще. Но представата, че има друго решение, освен това всички срещу Москва, всички срещу Путин, не е чак толкова широко приета сред източноевропейските народи, също и сред западноевропейските. Но сред западноевропейските народи има елемент на социално-политически реализъм, докато Източна Европа е под влияние на много агресивна русофобска пропаганда. Всички тези неща стоят на една ексценсна основа, най-вече, разбира се, Прибалтика, трите балтийски републики и до голяма степен и самата Полша. Словакия се оказа, че не е засегната в такава степен, не че в Словакия няма русофобия, има я и нея, но като цяло, ако трябва да направим една европейска географска карта на русофобията, там в  Словакия нещата са малко по-спокойни. Даже твърдя, че от тази гледна точка, по този критерий Словакия е по своето русофилство, не харесвам много тази дума, но по своето русофилство изпреварва България, тя е по-русофилска държава от България по исторически и други причини. Общото между Полша и Словакия е, че и двете са католически държави и това също е повод за сериозен размисъл. Все пак Русия е православна, Русия навсякъде върви в политиката напред с православието, което не може да се каже за източноевропейските държави Словакия и Полша, те вървят напред с католическия кръст. Тъй че тук има много любопитни нюанси в религиозното само осъществяване и само идентифициране на източноевропейските народи.

Огледалната ситуация след изборите в Полша и Словакия случайно ли напомня на България?

Няма буквално съвпадение, но е сигурно следното, че г-жо Събчева, не съм убеден, че това са огледални ситуации. Те са продукт на странни национални особености, в т.ч. и на странни национални предпочитания и предразсъдъци, можем да го продължим и с други източноевропейски държави. Като цяло руският въпрос е голям въпрос за Източна Европа и не съм сигурен, че тя към момента успява да му намери адекватен отговор. Безспорно е, че руският въпрос, както и да го формулирате, беше формиращ резултатите от тези избори и в Полша, и в Словакия, но и в други източноевропейски страни ще бъде по същия начин. По-сериозен въпрос за мен е все пак въпросът за миграцията. Роберт Фицо е добър юрист, той многократно е възразявал срещу брюкселските умотворения за релокация на мигранти, например и е привърженик на националната гледна точка, че хората са граждани на държавите си и напускат или се връщат по съответния държавно-правен ред.  Всичко това се отрича, отрича се от ултраглобалистите, имам предвид брюкселската висша администрация. Тъй че, по-скоро трябва да говорим за задълбочаване на еврорезервизма, т.е. на хората, които в Източна Европа се отнасят резервирано към брюкселската политика, защото вярно Доналд Туск е блестящ представител на пробрюкселските направления от една страна, а от друга страна, все пак той остава на второ място 31%, за разлика от “Право и справедливост", която има с друга философия 37%. Тъй че Източна Европа е изправена пред много сложни избори, тя не е провела своите си във всяка една държава поотделно национални дебати. Не е и осмислила какво има да се случва, не е осмислила всяка държава от източноевропейските, коя трябва да е нейната национална стратегия и път на развитие. Представата, че ние всички се строяваме пред Брюксел и козируваме и изпълняваме, каквото ни се каже, е доста инфантилна, или да кажа казармено инфантилна. Такова нещо няма да се случва и вече се видя, че не може да се случи. От тук на полит пропагандаторите на пробрюкселския ултраглобалистки модел ще им бъде все по-трудно. Това не означава, че те ще изгубят властта или пък медийната власт, нищо подобно няма да се случи, много години ще се удържат, много години ще слушаме не съвсем обосновани или съвсем необосновани разсъждения по тази тема. Госпожо Събчева, в последна сметка, въпросът е: как си представяме бъдещето на Европа? Едни си я представят като единна империя от единия край до другия, а други си я представят като един свободен, доброволен съюз на равнопоставени нации, които се уважават една друга. Това е всъщност големият разлом в Европа, той е голям разлом и във всяко едно от европейските общества, в случая например в Полша и Словакия.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Благодаря, приятно ми беше и хубав ден.

Гостува ни геополитическият анализатор Мирослав Попов.

Цоня Събчева