Мирослав Попов, експерт по международни отношения, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Ще стане ли Испания конфедерация и ще сбъднат ли каталунците своята мечта за повече самостоятелност? Въпросът е отново на дневен ред заради споразумението между лидерите на испанските социалисти Педро Санчес и на каталунските сепаратисти Карлос Пучдемон. Той осигури необходимите 7 гласа за оставането на премиерския пост на Санчес, който дори не спечели последните парламентарни избори в Испания. От партията Junts дадоха своите 7 гласа в парламента в замяна на закон за амнистия, който може да оправдае до 1 400 активисти и политици, замесени в неуспешния опит за отделянето на Каталуния от Испания след непризнатия референдум през 2017 година. Договорката предизвика протести и сблъсъци, потенциалната амнистия срещна и яростно недоволство от консервативните опоненти на Санчес, които го обвиниха, че поставя на карта върховенството на закона в Испания заради собствената си политическа изгода. Дали социалистическият премиер ще успее да овладее напрежението преди да е станало по-сериозно, като се знае, че страната има богата традиция в гражданските войни? Наш гост е експертът по международни отношения Мирослав Попов. Добре дошъл в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, г-н Попов. 

Радвам се да ви гостувам, особено по такава прелюбопитна тема.

Как ще просъществува испанската "сглобка“? Очевидно има и по-трудно съвместими политически субекти от тези в България.

Няма да е лесно да испанците, няма да е лесно и на Педро Санчес, той поема върху себе си доста тежки отговорности, рискови в много отношения. Но нека да уточним няколко неща предварително. Испания е страната в Европейския съюз и въобще в Европа, която е сравнително най-толерантна към етнополитическото обособяване на региони и национални малцинства. Говори са основно за четири малцинствени общности и има още около 12 или 13 регионални автономии извън тези четири. За българското общество не е съвсем изяснен въпросът от какви народности и националности се състои Испания. По Конституция Испания е единна монархия, от една страна, а от друга, признава се правото на етническите общности на самостоятелна обособяване в рамките на Кралство Испания. За хората от средното поколение баталиите около баския сепаратизъм са вече няколко десетилетия. По подобен начин, разбира се, избуя през последните 15 години и въпросът за каталонски, каталунския, както е по-правилно да се произнася, сепаратизъм. Има още две общности: галицийците да речем се борят за обособяване. Всичко това е свързано с няколко неизбистрени въпроса в испанското държавно устройство и въобще ако щете в европейския модел на национална държава. Няма съмнение, че Испания е единна държава от гледна точка на Конституция, няма съмнение, че са гарантирани всички права на локалните общности да се самоуправляват тогава, когато това е необходимо и полезно. Част от автономиите така наречени в Испания са всъщност географски обособени, да речем островите – Балеарските острови. Ясно е, че един остров на архипелага по силата на самата география има правото да се самоуправлява. Техните проблеми са трудно разбираеми от някои от площадите в Мадрид, примерно казано. Целият испански автономизъм не може да се разбере, ако се игнорират историческите корени, а те са поне от преди 500 години. На територията на Иберийския полуостров са съществували различни кралства, повечето християнски наистина. Тези християнски кралства постепенно са се вливали едно в друго, абсорбирани са били, обособявали са се и т.н. Т.е. има традиция за едно по-силно не просто местно самоуправление на територията на Испания. А различията между местните общности не са чак толкова големи. Те наистина са значими, когато става дума за Каталуния. Традиционно в българския език се ползваше името "Каталония“, сега ползваме начина, изговарянето "Каталуния“…

Както те си го казват.

Да, от уважение към самите каталунци, така се произнася. Между другото каталунци живеят не само в Испания, живеят и в Южна Франция. Тъй че тя е по-пъстро разпространена етническа общност.

Между другото и двата езика са много близки – каталунският е по-близък до френския отколкото до испанския.

Естествено. Значи, след смъртта на Франко и изграждането на демократична държава в Испания една от линиите, по които много се е внимавало, е да се дадат права на етническите общности, локалните, за да се чувстват интегрирани и представени във властта. Това е водещо, това е главното. Казах, че в страната на баските съпротивата, битката за независимост, за отцепване, за сепариране, както е коректният термин, продължава десетилетия наред. Има споразумения, има преговори, има нелегални организации, има легални организации. Нещо подобно като че ли доскоро Каталуния избягваше или някак си се спасяваше по-лесно. Но в един момент натрупванията, стремежът да се обособим от кралството, да заживеем сами, самостоятелно, не под мадридски ботуш, - казвам го с лека ирония, Испания е доста демократична държава и в случая идеята за ботуша не е много съотносима, - стана силно заявена. Когато в самата Каталуния се провежда референдум, "За“ обособяването от Испания гласуват почти 49%, нещо такова. Т.е. не е вярна представата, че всички каталунци са "За“ незабавното сепариране на Каталуния от Испания, за обособяването им във вид на независима държава. Хората с леко конспиративна мислене са готови да привидят в продуцирането на сепаратизма в Каталуния външни намеси.

Да го кажем направо – руски намеси?

Да кажем направо – соросоидни намеси.

Добре, тук вече можем да разделим мненията – руски и соросоидни.

Да, разделяме ги много категорично, тъй като ако продължа с едно изречение, няма съмнение, че соросоизмът като политическа философия се отнася крайно неприязнено към националните държави като такива, а Испания след Франко се изгражда като национална държава. А по Конституция се казва: "на испанските народности“ – т.е. приема се едно така групово определение без да се изброява кои са тези испански народности. И оттам нататък Конституцията приема, гарантира правата на етническите и локални общности да се самообособяват в рамките на испанската монархия. Тук е коренът. А сега следва важно уточнение, че така или иначе Каталуния е най-бързо развиващата се, най-добре развиващата се област на Испания. Икономически са много добре в сравнение с другите територии на Испания, доста добре. Много са социално-икономическите причини това да е така, но то обяснява и мотивите "да се обособим и ще живеем още по-добре“ – една такава потребителска нагласа съществува, това е безспорно. Но има го и другото. При всички случаи всяко сепариране – сепарацията е легитимен конституционен термин, има го, обособяването на една държава от друга – сепарирането е свързано с изключително тежки рискове за самата държава като цяло, и за локалните общности. Сепарирането освен това е свързано с неизбежния многогодишен по правило преговорен процес. Този преговорен процес не беше проведен. Не беше проведен и заради някакъв кавалерийски устрем към бързо обявяване на независимост на Каталуния. И оттук нататък испанските власти постъпиха съобразно Конституцията и законите: не признаха референдума за законен, а пък на неговите водачи се наложи да емигрират. Добре бяха посрещнати в Брюксел и до ден-днешен живеят там, разбира се с известни пътувания насам-натам. На два пъти Пучдемон като водач на сепаратисткото движение беше задържан в други страни по искания на испанските власти. Това е най-общо формулировката.

Сега, въпросът е: дали ще стане Испания конфедерация подобно на Швейцария? Има ли такава нагласа или някак си ще се търси омекотяване на напреженията?

Г-жо Събчева, ситуацията е следната с каталонците: те не са съгласни на нищо по-малко от независимост, а мадридските власти са готови на всичко без независимост. Между тези две гледни точки трудно може да се намери съчетаване. За нищо по-малко от независимост не се съгласни. И сега вторият човек след Пучдемон, този, който сега в момента ръководи провинцията след  демократични избори наистина, каза, че "ние ще проведем нов референдум малко по-късно“. Уговорката е следната: гласува се Закон за амнистия на всички участници в сепаративния акт, те са пряко свързаните и косвено поддържащите около 1 500 души. Това е броят на политическите активисти. Това е доста солидна цифра. Педро Санчес вероятно е убеден, че стъпката към национално консолидиране, към укрепване е именно тази: "Било каквото било, упражняваме, гласуваме закон за вашата мисия. Оттам нататък дайте да живеем заедно и да спорим колкото трябва, когато трябва“. Не е лоша идеята, тя в последна сметка за известно време ще надделее.

А след това?

А след това зависи от интензитета на несъгласието с Педро Санчес по този въпрос или по цялото споразумение, или по съвсем други въпроси. Т.е. аз не изключвам възможността амбициозната просоциална програма за управление на Испания, която Педро Санчес лансира, и тя беше прочетена в парламента, да предизвика дълбоко скрито несъгласие, а силната там дясна партия, тя спечели повече гласове от испанските социалисти, 2-3% примерно казано, и има подкрепата на крайнодясната Vox, но това не е достатъчно. Във всеки момент властта обаче ще изглежда, че е сложена на кантара – 5 до 6  места са разликата между двата блока, този проправителствен, нали, и другия, опозиционния, воден от Народната партия. Това означава, че при критични моменти винаги е възможно някакво разклащане. Важният момент, който трябва да се има предвид, е, че Педро Санчес се оказват доста гъвкав политик, той успя да изгради коалиция с практически всички или почти всички локални парти, каквито в Испания има. Част от тях са наистина изградени на база на автономиите и поотделно те една след друга го подкрепиха за правителство.Това също е естествена политическа игра, така се постъпва, разумна е тази игра, а от друга страна, то е и доста рисково, тъй като прави при всичко случаи Педро Санчес и неговата водеща партия на испанските социалисти поставена под фокуса на общественото внимание дали няма да сбърка, дали няма да предприеме погрешна стъпка, и ако предприеме погрешна стъпка, антуражът от локални партии да го напусне или дори да не го напусне, да го шантажира по един или друг въпрос. Тъй че доста рисково, доста неустойчиво е.

Размества ли пластовете в Испания Педро Санчес?

Мисля, че не. Мисля, че той имаше по-добри резултати на едни предни избори, малко по-добри, не големи, но наистина от доста години, доста години испанските социалисти са много силно представени в Генералните кортеси, добре са представени, влиятелни са, авторитетни са, имат подкрепата на местните общности, локални. Хората не са недоволни от лявото управление, когато той беше министър-председател.

Задавам ви този въпрос, г-н Попов, защото се питам: какви процеси вървят в различни държави от Европейския съюз в навечерието на европейските избори за догодина? Предстои да се избере парламент, който ще номинира главите на институциите, съответно от това ще зависи и бъдещето на Европейския съюз, защото вече различни концепции за него се обсъждат. И затова е много важно да разберем, какви процеси протичат в различни държави и какви са шансовете на различните политически семейства за влиятелност?

Аз съм убеден, че политическите семейства в Европейския съюз ще преживеят много тежко, големите поне политически семейства, много тежко последиците от евроизборите, които предстоят догодина, много тежко. Защото и разочарованието, а в някои случаи негативизмът към Брюксел стигат доста високи равнища. Това не е отношението към Брюксел преди 10-15 години, то е друго и е все по-силно скептично и негативно отношение. Затова самият Брюксел даде своя собствен "принос“, тъй като се приемаха решения, които едва ли се споделят от мнозинството от европейците. Не мога тука да не втъкна едно отклонение, че е безобразие това, което сега се лансира през последните дни и часове – да се отнеме правото на вето на държавите членки. Това е голямо неуважение към държавите членки. Това наистина е едно постколониално разбиране за Европейския съюз и то неизбежно ще бъде в центъра на политическия дебат: такъв Европейски съюз ли искаме, европейска империя ли искаме, управлявана от неизвестни хора или не дотам познати хора, които не можеш да свалиш. Това е скандалното. И тук или Брюксел ще си вземе завоя и както се казва, ще каже, че малко авангардистки се е увлякъл по еврофедерализма и ще направи крачка назад, или няма да направи крачка назад, и тогава евроскептицизмът ще стане много силно явление, да не кажа доминиращ целия Евросъюз.

А дали обаче тази крачка няма да се случи до изборите или поне да се случи във вид, в който да успокои общественото мнение, след което ще се предприемат промените, за които в момента само се говори, и то не съвсем официално. Поставя се една германо- френска концепция, говори се дори за намаляване на броя на евродепутатите и не всички държави да имат еврокомисари, България би могла да попадне в един втори или трети кръг на европейско членство. Изобщо шушука се за едно такова разслоение, което до къде ще доведе?

Г-жо Събчева, ще позволите да направя крачка назад пак в историята. Понякога тези крачки са безсмислени, а друг път са много продуктивни. По-предното десетилетие Европа се занимаваше с идеята за Конституция за Европа. Беше създаден Европейски конвент. Там ходиха топ експерти, в това число и български, изказваха се,  обсъждаха. В края на краищата документът беше съставен – Конституция за Европа. Аз го имам в пълния му вид, и с коментарите, чел съм го с интерес. Какво се случи? По силата на едно такова малко парадно разбиране за Европейския съюз, се казва, че Конституцията за Европа трябва да се приеме от всички държави поотделно на референдуми. Първият референдум беше във Франция. Тук нашите български медии с огромен ентусиазъм чакаха – ето, сега във Франция как ще се приеме Конституция за Европа. Прас – 56% "против“! Няколко седмици по-късно – втори референдум в Нидерландия. Прас – 63% "против“! И тогава спряха процеса на ратификация на Конституцията за Европа. Аз имам един-два екземпляра още, мога да ви подаря, ако искате да го видите, ако го нямате случайно. И се оказа, че идеята не е читава, или съвсем неприемлива за европейските народи, и няма да кажем от периферията, а Франция и Белгия отхвърлиха идеята за Конституцията. Белгия ли казах? Извинявайте.

Нидерландия. Все едно, те и Белгия нямаше да се съгласят, защото те вървят обикновено след Нидерландия.

Нидерландия исках да кажа. Да. Оказа се, че те са много скептични към това умотворение, което се нарича "Конституция за Европа“. Не че идеята сама по себе си е лоша. Първият момент тук е, че една значителна част от въпросите, които пряко касаят европейския гражданин, касаят всеки човек и те се съдържат в документите на ООН – Хартата за правата на човека, например, и Устава на ООН, разбира се. Това се игнорираше. Т.е. те са седнали да пишат Конституция за Европа с мисълта, че ние оттук нататък ще ви дадем пътя към светлината, бъдещето, свободата и т.н. Не е така. Доста неумел беше проектът "Конституция за Европа“ и затова  съвсем справедливо е спрян процесът на неговата ратификация. След отхвърлянето на Конституцията за Европа се прие друг документ, заместващ, доста по-скромен като наименование, и този друг документ си действа в момента, не предизвиква толкова несъгласие.

Да, Лисабонският договор.

Той не предизвиква толкова несъгласие, но всекидневно, разбира се, възникват на едно по-работно равнище спорове, търкания, които също не са изчистени. Аз съм дълбоко убеден, че Европейският съюз се нуждае от реформиране, но това реформиране е по посока не към Конституция за Европа, а в друга посока. Т.е. не може да се продължава да се е робува на тази представа, че ние, понеже сме Европейски съюз, и оттук нататък ние в Брюксел ще взимаме решенията, а вие ще ги изпълнявате. Тази гледна точка ние тук, в България, а и в други източноевропейски страни сме я преживявали в други епохи и не я харесваме. Така че Брюксел трябва да пие една студена вода малко, да охлади ентусиазма и да снижи равнището на своите такива… аз ще ги нарека ултраглобалистки увлечения. Те са неуместни в днешния ден. Днес са по-неуместни, отколкото преди 10 години. И очаквам сблъсъкът на европейските избори да бъде именно между тези ултраглобалисти и останалите политически сили, които са привърженици на едно по-националноотговорно разбиране. В края на краищата, това, че държавите са станали членки на Европейския съюз, не означава, че губят своя суверенитет, своето право на самостоятелно, суверенно развитие, правото си сами да решават по какъв път да вървят. А свръхраздутата и свръхвисокоплатена брюкселска администрация схваща всяко едно подобно виждане като покушение върху собствения й статус, актуално или в перспектива. Тук е проблемът. Сега доколко този въпрос ще стане централният въпрос за евроизборите – не мога да гарантирам. Много неща могат да изместят един въпрос с друг, но това е стратегически въпрос и дебатът в Европейския съюз нашето собствено общоевропейско бъдеще не е проведен. Проведен е под диктат, медиен и политически, и всякакъв друг. Така че може да се окаже някои от вижданията на ултраглобалистите да не са неразумни – може да се окаже. Засега това не е доказано. Предстои да се разговаря, предстои да се спори. И затова именно провеждаме европейски избори – за да се види кои тенденции са по-силни, кои са доминиращите. А това да се наказват предварително по-малките държави, да се третират като второстепенни – вие няма да имате еврокомисар, най-много ще имате полукомисар, или ще го редувате с друга държава – това е неуважение. Дайте да погледнем как са нещата в международните отношения, в ООН да речем. Някой да си представи, че в ООН ще дойде идеята, че само големите държави имат право на глас, а пък по-малките ще си мълчат, ще си налягат парцалите – това всеки, който го изкаже, ще бъде доста лошо наритан. Основен принцип в международните отношения е принципът на равенство на страните. Ако това е така, то равенството трябва да се прокара последователно и в Европейския съюз. Или пък тогава ще кажем, че Европейският съюз не е точно това, за което се представя, и са нужни някакви други инструменти, механизми, трябва да се предефинират някои неща. Този е сблъсъкът – за суверенитета на европейските държави.

Ето затова искам да задам и този въпрос: макар по същността си да са коренно различни процесите, има ли общо между ставащото в Испания след изборите и ставащото в Нидерландия?

Този въпрос не е толкова лек.

Аз затова ви го задавам.

Да, да, да, майстор сте на задаването на коварни въпроси. Какво трябва да кажем за Европейския съюз още и за Испания – трябва да се каже, че този… аз ще кажа този малко Швейковски ентусиазъм, който доминираше в последните 15 години за Европейския съюз, вече се вижда, че е неуместен. Доста по-сложни са въпросите. Защо се стигна до това? Реалният, смисленият дебат беше подменен с изказвания на пропагандисти, проевропропагандисти, които просто не допускат друго мнение, освен своето собствено или на собствената си политическа група. Тази е едната страна. Що се отнася до Нидерландия, считам следното: аз се отнасях с голяма ирония към всички тези хора, които веднага след победата на…

Вилдерс.

…на "Партията на свободата“ казаха "Аууу! Ксенофоби-националисти взимат властта!“. Няма да вземат властта, разбира се. 23% има спечелилият някак си изборите – това е недостатъчно да управлява Нидерландия. Но ще кажа и друго – че опитите да бъде едва ли не осъден спечелилият и спечелилата формация са повече от неуместни. В последните 15 години в Нидерландия винаги е имало силно присъствие на антимигрантски партии – ползвам европейската терминология. Те не са точно антимигрантски, защото те не са срещу мигрантите като такива по принцип. Те са много повече срещу нелегалните мигранти, но се поставя и въпроса, докъде може да продължи политиката на безкраен прием на мигранти вътре в страната. Нидерландия е страна три пъти по-малка от България, с население доста по-голямо от нашето – към 18 милиона. Вярно, няма планини като нашите, равна е Нидерландия, както сочи името й, но един подобен подход на безконечна, неограничена миграция е повече от спорен. И последните престъплиншя, хайде да речем точно от 2003 г. – убийството на Тео ван Гог, заклан от мюсюлмански фанатик, от 2003 г. насам тази нишка в нидерландската политика, която казва, че страната е просто препълнена с чужденци, е много устойчива. И тя не е продукт само на лошо отношение към външните, не е ксенофобия – много по-дълбоки са причините. Най-малкото става дума за това да си дадем сметка, да си дадат сметка и в Брюксел, и в цяла Европа колко е трудно съжителството на хора с толкова различна култура, каквито са например локалните мюсюлмански общности в Нидерландия, но също и в Белгия, също и във Франция, и в редица други европейски държави. Това е проблем.

Процесите в Испания и в Нидерландия ще отворят ли верижни реакции в Европейския съюз?

Не вярвам в теориите за верижните реакции, не вярвам в тези теории, но вярвам в нещо друго: когато проблемите не се виждат навреме, когато пред тях не се реагира адекватно, когато се обличат в куха фразеология, куха реторика, когато се декламират някакви такива позитивно звучащи послания, вместо да се гледа реалния живот, неудачите са неизбежни. Ако трябва с една дума да обобщя собствената си позиция, аз съм за много повече еврореализъм. Той сега липсва на Брюксел.

Много ви благодаря за това, че приехте да бъдете наш гост, за времето, което ни отделихте.

Благодаря и аз.

 

Цоня Събчева