Мирослав Попов, експерт по международни отношения, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“   

С публикуването му на 4 януари в официален вестник на Европейския съюз, решението от 31 март за приемане по въздух и вода на България и Румъния в “Шенген" вече е в сила. Отделно от решението на Съвета на Европейския съюз от 30 декември има два документа, които не са част от него. Първият  е изявление на Европейската комисия, вторият е съвместно изявление на Австрия, България и Румъния. Във въпросното тристранно споразумение изрично е посочено, че Виена няма да каже “да" при реализирането на 5 пункта от които най-същественият е за незабавно приемане обратно на всички търсещи убежище, за които България и Румъния са отговорни в съответствие с Дъблинския регламент. Това уточнение продължава да предизвиква бурна полемика у нас. Според премиера Николай Денков и подкрепящите кабинета вероятно ще стане въпрос за стотина души. От Агенцията за бежанците обаче съобщават, че по сега действащия Дъблински регламент Австрия може да ни върне 6000 мигранти. Такова число вече се бе появило и в австрийския печат. Известно е, че регламентът от  Дъблин е в ущърб на гранични държави като България. Не можем да сме жертви, задето охраняваме границата на общността и цялата тежест да пада върху нас. Не е честно. Предстои приемането на Пакта за миграция и убежище, пакет документи, който би могъл да ни помогне. Но помага как? При голям мигрантски натиск  Европейският съюз е поставил минимална квота от 30 000 души, които държавите-членки са длъжни да вземат от държавите на първа линия. Но тези 30 000 от какъв общ брой ще се вземат? От 50 000, от 60 000, от 100 000? Не става ясно.  Дори и този механизъм, който се очаква да бъде приет през април, ще влезе в сила чак след 2 години. Трудно можем да наречем това успех за страната ни, защото се задължаваме с нещо, за което видимо нямаме капацитет. Какви грешки в европейската политика за бежанците превърнаха България в потърпевша? Наш гост е експертът по международни отношения Мирослав Попов. Добре дошъл в аудиокаста на “Фокус" “Това е България", г-н Попов. Защо страната ни стана изкупителна жертва за погрешната европейска политика спрямо мигрантите? Защо до ден-днешен от Европейската комисия не са дали ясно разделение между мигранти и бежанци с всичките последващи отношения?

Защото Европейският съюз е такъв какъвто е, а не такъв, какъвто бих искал да бъде и такъв, какъвто следва от международното публично право. Това е краткият ми и леко нахален отговор. В Европа в последните 10-20 години се провежда непрестанната спекулация да се подменя въпросът за мигрантите с въпроса за бежанците. Като  да се предоставя изискване, задължение, препоръка към мигрантите, но не към всички, към избрани, да се подхожда като към бежанци. Те не са бежанци. Бежанец е онзи, който бяга, бяга защото е преследван. Аз това съм го говорил сигурно десетки пъти вече в нашите медии и няма да спра да го повтарям. Тази лека подлост или голяма глупост не е случайна. И тук ще сляза едно равнище по-надолу и ще ви кажа: за мен основната диагноза на случая е двусмисленото отношение на Европа към мигрантския въпрос. От една страна за европейските държави, особено за по-развитите, е категорично ясно, че не могат да се справят с дефицита на хора, на човеци. Те го наричат работна ръка, но става дума в последна сметка за човеци, не само за ръцете, а и за всички органи на тялото. Това е едната страна. Ако нещата са така, откъде идва това недоразумение? Недоразумението е неслучайно и то е концептуално и може би и историко-политически и етически продуцирано. Значи как ни объркват нас? Поставят въпроса за миграцията с въпроса за хуманното третиране на мигрантите. Мигрантите са много различни, малка нещастна България изстреля навън извън своите граници 1,2-1,5 млн. души за последните няколко десетилетия. Според някои са 2 млн., изстреля ги. Никъде по света няма такава грижа към българските мигранти, каквато се изисква днес от нас. В нашата Европа  няма такова нещо. Напротив, оставени са, както се казва сами на себе си. Нашите институти понякога успяват да направят нещо, примерно за 3 март, за националния празник или за някакъв друг, 24 май или някакъв местен събор. Това са грижите на България за българчетата, българите, българските семейства зад граница. Добре, ако ние не можем да се грижим за собствените си доскорошни граждани, голяма част от тях впрочем не са се отказали точно от българско гражданство, просто са сменили местожителството си, откъде накъде ще ни се възлага да обгрижваме хора, които са изключително далеч, безкрайно далеч от нас в социален, културен и всякакъв друг смисъл. Точно това обаче ни се натрапва. Натрапва ни се не само на нас. В предния четвърт век, в Европа най-силно изявената политико-пропагандна кампания беше да се приеме “другия", “различния". Като под другия, различния най-често се имаше предвид хора с мюсюлманско вероизповедание или с някакъв подобен произход, които ние тук трябва да приемем и да обгрижваме. А резултатите от този безпринципен начин, ултраглобалистки на посрещане на мигранти го виждаме в големите западноевропейски държави.

Г-н Попов, по демографски причини населението в трудоспособна възраст в Европейския съюз намалява и ще намалява с по 1 милион души годишно. Според Европейската комисия това означава, че законната миграция трябва да нараства с около 1 млн. души годишно. А как ще бъдат селектирани всяка година тези 1 милион мигранти, за да бъдат интегрирани в пазара на труда. И как ще бъдат интегрирани в този пазар? И как, на какъв принцип ще се определят мигранти, бежанци, законни, незаконни? Това са въпроси на които до този момент ние нямаме отговор.

Ние имаме отговори, те са ясни и принципни, но тези отговори не се допускат до публичен дебат, не само в България, в Западна Европа още повече. Не се допускат.

Кои са те?

Първият въпрос е, защо цяла Източна Европа гледа с лека завист към Виктор Орбан за начина, по който той решава демографския си проблем на своя територия? И много други  държави в Източна и Централна Европа му завиждат. Значи има модел да се решават демографските проблеми национално отговорно. Идеята, че политиката в бежанския и мигрантския въпрос се решава по национално отговорен начин, е дълбоко чужда на брюкселските власти и на съподчинените им локални правителства. Тук е проблемът. Значи нито правителствата в източноевропейските, а и в голяма степен в западноевропейските държави не мислят за себе си като национални правителства, мислят по друг начин. Те са възприели каноните на ултраглобализма. Това е проблемът. А ултраглобализмът ненавижда националните държави, ненавижда ги, както се казва в дъното на душата си, то е просто нещо скандално националната държава за поданика на брюкселското гето,  да кажем така. От тук следват няколко много важни изводи.  Европа предстои да се върне към идеята за отговорното, национално отговорно управление в отделните национални държави. Да бъде отговорна.

Как ще стане това?

В условията на демокрация това става чрез избори.  Първо, трябва да се спечели общественият дебат. Сега юни месец на евроизборите ултраглобалисти не трябва да се допускат до Европарламента.  Те ще спечелят най-вероятно мнозинствено, на база инерция, на база отлично работещи пропагандни машини, то е ясно. Но поне трябва да се направи необходимото тяхното присъствие значително да се редуцира, това веднъж. Второ, това е много важно за самата Европа, тъй като това ще бъде крачка на европейските народи да обърнат поглед към себе си, да разберат, че са били подведени няколко десетилетия поред: за Източна Европа 25-30 години сигурно. В Западна Европа е по-сложно, там трябва диференциран подход при анализа. Принципът, че националната държава носи национална отговорност пред нацията си, пред населението си беше потиснат, смазан, маргинализиран. Това е тъжната истина. От тук цяла серия от ключови въпроси, възлови въпроси бяха поставени  по извратен начин. И такъв един е бежанският или мигрантският въпрос. Евроинституциите, глобалистките институции заплашваха всяко европейско правителство, всеки европейски лидер, който реши например да ограничи произволния достъп до национална територия от хора от извън Европейския съюз. Ние сме се договорили, разбрали сме се в рамките на Европа, че ще се стремим към една Европа без граници. Добре, не е лошо, в рамките на Европейския съюз. Бяхме 28, сега сме 27 държави, сигурно ще нараснат отново след присъединяване, това не е лошо само по себе си. Но отникъде не следва, че всеки жител на Африканския континент, на Латинска Америка, на Близкия и Далечен изток трябва да се схваща с правото си да влезе на европейска територия и тук да бъде обгрижван като бежанец, като преследван. Той не е такъв. Друг е въпросът за работната сила. Отговорността за работната сила е отговорност първо, на предприемаческите класи във всички европейски държави. Като си поел икономиката на една държава отговаряш и за човешкия компонент на икономиката, защото без човеци икономика не може да се прави. Това се скрива. Човешкият елемент означава, че предприемаческата класа носи определена отговорност за демографското развитие, за простото възпроизводство, за социокултурното възпроизводство на населението.  Тъй като тези хора, които управляват Европа и Брюксел и не само, за тях казах, че им е чужда тази идея за националните държави. Те не разбират тази задача или просто се правят, че не я разбират. Не им е интересно. Защо да харчим пари, за да подобрим условията на жизнено равнище и на здравен статус на населението на еди-коя си европейска държава или държави. Това е начинът на реагиране и оттук следват крайно неприятни, шокиращи за много днешни българи изводи. Ама не им пука, че сме си съсипали земеделието, не казвам, че те са ни накарали. Тук са се намерили хора, които сами да го свършат и от тяхно име, най-важното. Не им пука, че си затриваме енергетиката, изобщо не им пука. Защо пък е казано, че България трябва да има енергетика, айде де. Този начин на мислене аз го разбирам, той е антибългарски, антинационален, но той е и срещу повечето или почти всички европейски държави. Отрича се самата перспективна възможност да има пълноценни национални държави в Европа. Тук е сблъсъкът. Вместо тях, ще се внасят стоките от Китай, от Далечния изток, да. А вие тук ще се радвате на богатото си културно-историческо наследство, например. Може да работите като екскурзоводи и келнери. Този манталитет, това е моделът, който се предписа на европейските общества, не само на източноевропейските. Доскоро мислехме, че само на нас от Източна Европа ни предписват такива модели. Сега виждам, че не е точно тъй. И на Западна Европа няма да им се размине Тъй че големият сблъсък на юнските   евроизбори ще бъде този: ще развиваме ли националните държави? Ще развиваме ли Европа като Съюз, общност от националните държави на Стария континент, или напротив, това ще бъде една безкрайно населена територия с малко на брой  относително местни граждани и с огромно количество новодошли бежанци, мигранти, пришълци, както искате да го наричаме. Така че става дума за нашата  идентичност в това отношение, европейска идентичност.

Г-н Попов, как и възможно ли е нелегалната миграция, която преобладава досега – над 380 000 нелегални мигранти има в Европа само за миналата година, а това е на практика повече от един град като Пловдив, например – как тези хора ще бъдат превърнати в легални? Как нелегалната миграция ще бъде превърната в легална?

Този въпрос го поставяха няколко много ключови европейски фигури, в това число и президенти на Европейската комисия от предният и по-предният й състав. Това е много шантава формулировка – нелегалната миграция и легалната миграция. Онзи, който иска да се легализира, има правила: известен брой години трябва да живее, трябва да науча езика, трябва да покаже, че има желание да се интегрира в това общество и тогава в индивидуален план може да бъде допуснат в него по един или друг начин. Къде е подлостта? Подлостта е, че се подменя въпросът за националната идентичност с въпроса за трудовите ресурси. За трудовите ресурси отговаряте вие като управляващи, предприемаческа класа в случая в икономически план. Не се повтарям, а искам да изведа още по-различен извод. Тъй като вие сте се провалили в това отношение, провалили сте се, други региони на света се развиват сравнително по-успешно в социокултурен и социодемографски смисъл, искате да прикриете своя собствен провал с това, като ни възложите да станем едно буфо-мулти-култи общество. Това е разгадката. Защо им е така интересно? Ами  защото по никой начин не са свързани с хората, с населението на Европа, чуждо им е това население, чуждо им е като неговите духовни стремежи, мечти, представи, преживяна история и т.н. Така че Европа има много по-тежък проблем, отколкото тя си въобразява. Сблъсъкът между ултраглобалисти и националноотговорни политически сили ще бъде крайно остър, казах, лятото, но оттам нататък ще се разгърне още повече – дай Боже да се разгъне, защото ако не се разгърне, Европа си е писала отсъствие от човешката история в близко време. Ако така са нещата, европейските общества трябва да разберат, че могат да се обединят на националноотговорни позиции и не могат да се обединят на някакви други, антиевропейски позиции например.

Ако все пак от Австрия ни върнат 6000 мигранти, какво ще ги правим? Бежанските центрове във "Военна рампа“, "Овча Купел“ и Харманли са пълни. Къде ще ги настаним? Как ще ги опазим?

Първо се интересувам, какво ще каже по този повод външният министър и министърът на вътрешните работи. Ние имаме ли отношения с австрийската република? Може ли първо да изискаме списък на тези хора, които ще ни ги върнат? Откъде накъде ще ни ги връщат, на какво основание? За всеки от тия 6000 искам конкретните причини, за да ни го върнат. То не може така, ако са го хванали на някой пазар във Виена да ни го връщат, защото бил казал, че идва от България. Т.е. има огромно количество несвършена работа от страна на дипломатическите служби, а може би и на Вътрешно министерство. Това е проблемът при нас. Значи много са сериозни граничните въпроси и представата, че те там ни казват, от Брюксел ни натискат, е меко казано инфантилна.

А има ли решение така очертаващият се порочен кръг?

Има принципно решение и то е ясно да се разбере, че дъблинският модел се прилага неадекватно. Не е това смисълът на Дъблинското споразумение. И трябва да обясним как се е стигнало до "Дъблин“. Когато Европейският съюз е в ранната си фаза още, с шест държави членки, те са договарят в един момент, че тия шест държави заедно ще провеждат единна политика по границите за хора, които искат убежище. Това е договорката. Това е преди десетилетия. За да не ходят едни и същи нещастници, да кажем, от едната държава в другата държава, в третата, да обикалят някъде да пробият. Вместо това нещо рационално да се обясни, в това число да се обясни на нашите европредставители – представители по брюкселските институции имам предвид, и да го отстояват като твърда позиция, те заемат една доста глупаво конформистка позиция. Глупаво конформистка, подчертавам. Там, когато трябва да се опънеш в Брюксел, трябва да се опънеш, а не да се чудиш как да направиш добро впечатление. Тъй като те се опитват много повече да правят добро впечатление – добро впечатление за сметка на България, нали, това е ясно, от тук идва проблемът. Говори се, България поне от 15 години говори, че Дъблинският регламент трябва да се преформулира. Това не се е случило. Сега готвят нов документ, който документ обаче в тези отношения съдържа, съхранява, възпроизвежда погрешни решения от по-предни времена. Няма никакъв проблем европейските държави, когато почувстват, че имат нужда от работна ръка, да излязат по коректен начин, да обявят бройки, специалности, хора, които са готови да ги посрещнат като трудови мигранти, и за всеки да е ясно кой за какво в коя държава идва. Това е въпрос на добро администриране. По силите им е по принцип, но не го правят. Защо не го правят – защото не това точно ги интересува. Друго ги интересува. Интересува ги тук да стане една много сива зона, и в цветово, и във всякакво друго отношение, и да влизат… Абе, една полукриминалната територия да стане тук, в Източна Европа особено, за да се легализират предходни десетки хиляди нелегални, полулегални мигранти. Това е проблемът. Т.е. основно отново опираме до методологическия въпрос – кой е европеец. За мен европеецът е гражданин на държава от Европейския съюз. Те искат да кажат нещо друго.

Г-н Попов, притокът на хора към Европейския съюз може да бъде само забавен и по-добре контролиран – позовавам се на думите на изпълнителния директор на ФРОНТЕКС Ханс Лейтенс. Как това може да се случи и по какъв начин България може да процедира? Натискът от мигранти от пролетта се очаква да бъде много голям.

Този нидерландски генерал, млад пенсионер по принцип от военните, се прослави с това свое изказване, което е честно. Той честно признава своите собствени и на институцията възможности: не можем да противодействаме на нелегалната миграция. Ами, подайте си оставката, като не може да противодействате на нелегалната миграция. Получавате добри пари и други привилегии, за да си вършите работата – вършете си я работата. Работата ви не е да ни обяснявате, че не можем да се справим, нали така? То е класически казармен принцип, струва ми се, не само за българската казарма – онзи, който иска да реши проблема, намира начин, онзи, който не иска, намира причина. Нещо подобно се случва и с този нидерландски генерал. Не приемам неговото разсъждение, категорично, както впрочем не приемам и цяла серия от други евроизказвания. Ще ви върна няколко години назад, т.е. годината преди предходните евроизбори. Еврокомисарят по мигрантските въпроси – и той беше от Гърция, Димитрис Аврамопулис, и когато вижда накъде вървят нещата с мигрантския пакт, каза: "Не можем да разочароваме африканците“. Аз мисля, че това твърдение е един символ на една антиевропейскост на брюкселски фактори, в това число най-високопоставени – еврокомисар. "Не можем да разочароваме“ – т.е. изобщо не го вълнува това, дали ще разочарова, или няма да разочарова европейците, а друго нещо го тревожи – да не разочарова представите на африканските държави. Уважавам африканците, между другото, но не по този начин. Българската държава в някакви предни десетилетия в един момент решила, че ще си опази горите, например, и по този повод ще изпрати български секачи някъде из Северен Сибир, в Коми. Така решила. Интересна сделка, перспективна, положителна, полезна за страната. Четири български селища имаше в Коми. Така. И какво се гарантира? Гарантира се от една страна високи доходи на едни по-предприемчиви българи, които са готови да приемат климатичните условия в Коми, а от друга страна да получават съответно едни по-добри заплащания. Значи тогавашна България била на този акъл, който й позволявал да се реши един сложен въпрос. Даже няколко сложни въпроси. Това нещо не е достигнало до брюкселските бистри мозъци. Поемете конкретни искания, предявете конкретни предложения, очертайте кръга от хора, професии, специалности, които искат да дойдат тук, в Европа, да помагат в конкретни сектори. Аз съм "за“. Но те не правят това. Те искат един полуанархистичен начин на откриване на границите за хора извън Европейския съюз, които тук да влизат, а после ще ни наложат и глоби за това, че не сме проявили грижи за тяхната "интеграция“. Ами част от тях няма да могат да се интегрират в близките няколко десетилетия от момента, в който са пристигнали – това нали е очевидно? Така че много извратен е начинът на поставяне на въпроса. Но пак казах, първо се прикрива отговорността на националните икономически елити за социалното и социодемографското развитие на страните. Като си поел властта, отговаряш. Ако не искаш да отговаряш, тогава – извинявай, за какво си говорим? Какви избори правим?

Г-н Попов, много важен въпрос на финала. Връщат ни от Австрия  мигрантите, регистрирани в България. Какво правим с тях? Къде ги слагаме?

Аз лично мисля, че не трябва да ги приемем. За всеки конкретен случай е нужно индивидуално досие: откъде е влязъл в България, колко време е седял тук и как от София или от Малко Търново се е оказал във Виена. Всеки конкретен случай е сам по себе си важен и значим. Така че грешка от страна на Външно министерство е, ако просто е възприело тази позиция на австрийското правителство като нетърпяща възражения. Тя не е такава, възражения може да има и трябва да има. Но грешка е и на нашите брюкселски представители от всички политически сили, без изключение, които са представени в Европарламента, те трябва да кажат, че това така не може да се приеме. Просто не може да се приеме, бе! Точка!

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.