Мирослав Попов, експерт по международни отношения, в интервю за Аудиокаста на "Фокус" "Това е България"

Още в края на първия ден от срещата на върха в НАТО, в обща декларация съюзниците се съгласиха, че бъдещето на Украйна е в НАТО, но не отправиха към нея покана за членство. НАТО ще покани Украйна да се присъедини, когато членовете се споразумеят и условията бъдат изпълнени, съобщи генералният секретар на Алианса Йенс Столтенберг. Прав ли бе президентът Володимир Зеленски, когато написа в социалните мрежи гневния си коментар, че с отказа за членство се оставя възможност за изтъргуване на членството на Украйна в НАТО в преговорите с Русия. Поканих за анализ експертът по международни отношения Мирослав Попов. Добре дошли, в Аудиокаста на Фокус, г-н Попов.

Здравейте, г-жо Събчева.

Срещата на върха във Вилнюс завърши без очакваните две положителни новини Предлагам да се спрем на тях поотделно. Първата е, че въпреки очакванията на държавите от последната обиколка на украинския президент, в т.ч. и България, страната не получи покана и времева рамка за членство. Какво разколеба съюзниците?

Мога да кажа за себе си, че бях скептик доста отдавна по повод на бързото решаване на проблема на Украйна, в смисъл бързото й влизане в структурите на НАТО по един или друг начин.Това е нагласа, която е разбираема, медийно наложена по почти безалтернативен начин, но която не държи сметка за други неща, които се случват извън Брюксел, извън НАТО, извън Европа. Става дума за това, че в нашия западен свят, подчертавам, в нашия западен свят проблемите за балансите са подложени на изпитание, че се търсят нови формулировки, че е нужен нов тип баланс вътре в рамките на западния свят и разбира се, неговите отношения с другите светове, колкото и да са те. Тоест, няма изненада за мен лично.  Това, че не се получиха така нещата, както украинския президент го е очаквал, не е много сериозно. Но мисля, че той изпадна в плен на собствената си пропаганда, на автопропагандата, той толкова време говори, говори, говори по един и същи начин, постави си свръх цел. Те свръх целите, знаете, са нещо коварно понякога, подвеждащо не рядко.

Казвате, че сме на път да видим нови баланси, т.е. промени в досегашните световни баланси. Какви са те?

Там е въпросът, че те не са ясни напълно, защото процесите не са узрели достатъчно, зреят в момента и това узряване е разнопосочно, т.е. в една или в друга посока ще се решат нещата малко по-късно или дори може би доста по-късно. Сега, от една страна няма съмнение, че Украйна показа, че може да воюва доста добре. Доста добре, вярно, с огромна икономическа и военно-техническа помощ, но това е факт. Представите в Русия, че това ще бъде някаква бърза, кратка военна операция и нещата ще поприключат някак си, не се потвърдиха в живота. Те не се потвърдиха още 2-3 седмица от началото на специалната военна операция, от тук следва извода, че не са били съвършено реалистични представите за това, как ще върви конфликта, ако публичното разбиране е било сериозно лансирано, а не в чисто пропаганден смисъл, това е от едната страна. От другата страна е надценяването на могъществото, волята на Украйна, безспорно Украйна демонстрира голяма воля за победа, за надделяване, и не само на военното поле, но и на дипломатическото особено, там даже са още по-успешни, но всичко това води до един по-друг извод. Онези, които са очаквали Украйна някак си да надделее на ранен етап, на ранна фаза на операцията, на контра операцията сега, на контраофанзивата, също са се подвели. Тоест, и едната и другата страна, условно казано, без да ги приравнявам са живели малко повече със своите си представи за света, а не с изследване на реалния свят. И в Русия са подценили вероятно мощта на Украйна, и в Украйна са подценили мощта на Русия. Това означава задълбочаване на конфликта, хронично задълбочаване, т.е. става дума за остър конфликт, който може да продължи доста по-дълго, отколкото оптимистите в едната или в другата посока, са мислили. Така е, не трябва да ни изненадва това. От тук изводът е следният, че в последна сметка нещата ще трябва да се решават на масата на преговорите, както винаги в модерната епоха.

Държавите-членки признават, че перспективата за членство на  Украйна е невъзможна, докато страната е във война, а ако загуби, тя няма да стои вече като опция на дневен ред. Щеше ли да бъде изправен Алианса пред световен конфликт, ако Украйна само бе получила покана за членство – нищо повече, една покана.

Никой няма да я възприеме просто като една покана, това не е покана за танц, вечеринка или както там сега се нарича. Това е много отговорно решение. Наистина, става дума за това, че за Русия, въпросът за не присъединяването на Украйна е въпрос на живот и смърт. Имаше някога една такава любопитна фраза, че “Русия без Украйна е просто голяма държава, Русия с Украйна е вече велика сила", то е вярно това разсъждение, но аз тук ще кажа и нещо още, дори и в малко по-друга посока. Русия, при условие че Украйна е в НАТО, е нещо доста по-редуцирано, ограничено, регионално, и затова разбираема е съпротивата на Русия. Моето лично убеждение е следното, че Русия пропусна възможността да разгърне мощна информационно-пропагандна, казвам го с лека ирония, кампания, да обясни на западната публика що е то Съветски съюз, що е то съветска съюзна република, що е то суверенитет на съветската съюзна република, едни неща, които ни връщат към края на 80-те години, когато тези въпроси изплуваха на повърхността и когато получиха озадачаващо мнозина хора решение.  Ами най-добре да си се разцепим, да си се разведем, всеки да си живее в собствената си национална квартира. Сигурно вие не сте първата медия, пред която ще направя едно сравнение, но ще кажа така: да си спомним как се осъществи Брекзит – свободно, демократично, имаше референдум, имаше две години готвене на референдума или три, дори след което колко време се договаряха подусловията, колко стотин страници документи се изписаха? Това е европейският цивилизован начин на един такъв голям национален развод. Нищо подобно не се случи около Украйна или около Съветския съюз, примерно преди 30 и няколко години. Тази мисъл, тази представа, тази цивилизационна разлика, колосална разлика е очевидна и за всеки, който не го мързи да се замисли върху нея. Така не може да се разпарят национални държави, имам предвид срещата в Беловежката гора, събрали се там трима държавни глави и решили да ликвидират държавата, хубаво, ликвидирайте я, но го направете цивилизовано. Изградете си механизмите, договорете се, уточнете какво става с хората, които живеят на тази територия. Хората бяха пренебрегнати, във всичките краища на бившия Съветски съюз бяха пренебрегнати и оттук нататък действаше принципът на бруталното мнозинство, който е взел етнополитическата власт в съответната област, република, той управлява авторитарно и дори авторитарно брутално. Тази е истината, тъй като Русия не успя да си обясни проблема на света, дразни се от това, че не я разбират, смята, че хората трябва да я разбират някак си от само себе си, а то не се получава така в нашия свят. Т.е. не може да обясниш на хората, вие защо навлизате в Украйна. И от тук руският  началник, да кажем така образно, у руския началник възниква искрено, дълбоко възмущение: “Ама, каква Украйна, това са наши руски земи". Хубаво де, ама защо сте ги изоставили? Защо сте излезли от там? Защо като сте виждали, какво върви, не сте подготвили някаква алтернатива? Ето, това е в основата на руско-украинския конфликт. Аз го третирам от позициите на тесния ми професионален интерес: етнополитическите отношения. Но мога да кажа още много други неща, например, Запада видя в увлечението на руснаците за това, че можем да спечелим една бърза война с Украйна, удобен повод, така да се каже, да демонстрира истинското си влияние и мощност. Сега, има няколко десетки срещи на едни Путин, на други висши руски държавни ръководители с Ангела Меркел, например, а и с френските президенти през този период. Те се убеждаваха или се разубеждаваха, че не трябва да има война. Хубаво, оказа се, че през всичкото това време Запада интензивно е въоръжавал и е превъоръжавал Украйна, обучавал е, и е преобучавал украинските военнослужещи как да воюват по модерен, ефективен начин. Сега, това в Русия не са ли го знаели? Не са ли го чули, някак си? Любопитен въпрос. Тъй че Русия безспорно беше изненадана от мощната съпротива. Тя не е само етнополитически мотивирана, тя има и други равнища на мотивация. От тук нататък идва другият момент - какво мисли нашият цивилизован свят за тази война. Ами мисли две неща, те са взаимно изключващи се донякъде. Едното мисли, че войната се води в разрез с някакви принципи на ООН, с което съм до голяма степен склонен да се съглася, веднъж. И второ, признава някакво право на такова поведение на тези, които искат да си съберат земите, ако ползваме един руски средновековен израз. Иска да събере Русия, това иска да направи Путин. Трудно решим проблем.

Да припомним, че на 17 декември 2021 г., месеци преди началото на войната руското външно министерство публикува проект на искания за гаранции за сигурност към САЩ и НАТО, в които се призоваваше за обширен списък с отстъпки по отношение на НАТО и западните военни действия в Европа, включително връщане на НАТО към позициите му  от 1997 г. Сега, след срещата във Вилнюс от Кремъл не реагираха на присъединяването на Финландия към НАТО и съгласието на Турция да предаде протокола за присъединяване на Швеция, а се концентрират само върху Украйна. Това знак на какво е, може би готовност за преговори и сделка?

Проява на реализъм, проява на реализъм, т.е. някакви тези, някакви искания от началото на този квази преговорен процес  очевидно не са били съвсем реалистични и не могат да се поддържат със същата интензивност, така го разбирам.

А какво кара Володимир Зеленски да смята, че дори и да го пише, че Украйна може да се окаже разменната монета в преговорите с Русия. Вероятно разполага и с друга информация, която не е посмял  или не му е стигнала възможността да я сподели?

С която нито вие, нито аз можем да разполагаме. Ако разрешите малко да мръдна настрани, в една сфера полушеговита. Преди броени часове,  в руския интернет излезе запис, любопитен, недостоверен, естествено, т.е. недостоверен в едната си част, на двамата пренкери така наречени, те се обадиха вече на десетина влиятелни особи в нашия свят от различни позиции, обадиха се на Джордж Уокър Буш, разговаряха с него дълго, убеждаваха го, от позицията, че той разговаря със Зеленски, например. Сега разговорът на в кавички Зеленски с реалния Хенри Кисинджър е много любопитен, съветвам слушателите да го потърсят този разговор. Там има 3-4 важни момента. Единият е, че Хенри Кисинджър, който е доайен на световната дипломация така или иначе, изключително авторитетен човек, доказал геополитическата си проницателност. Той е привърженик на реалистичната школа в модерния терминологичен апарат. Та, какво казва  Кисинджър? Кисинджър казва сега нещо по-различно от това, което беше казал преди 6-7 месеца, то се свежда до това, че все пак преди 6 месеца каза, че Украйна трябва да поотстъпи, трябва да отстъпи територии. Предполагам, че тогавашното му изказване е  било в резултат и на развитието на нещата на бойното поле. Очевидно, към днешна дата, т.е. към онзиденшна дата, представите на Кисинджър малко са еволюирали, той е гъвкав политик. Сега не настоя така категорично, но отново съхрани разбирането си, възпроизведе по един специфичен начин, че все пак трябва да се решат нещата с преговори. Какво разказа Кисинджър? Кисинджър каза така: ние имахме среща в Билдербергския клуб, Билдербергският клуб е една супер елитна станция, събират се най-уважаваните и влиятелни хора в нашия свят, събират се в закрит режим и дискутират най-най-най важните въпроси, според тях. Хенри Кисинджър подсказва, че трябва да се търси решение. Сега, ако поставим разговора на "пранкерите“ така наречени от Кисинджър във времето, той предхожда това решение, което е взето във Вилнюс, но в някаква степен го подсказва, обосновава. Т.е. ясно е, че на бойното поле безумието е голямо, но все пак трябва да намерим начин да ги накараме да се разберат. И от тук са компромисите, отстъпките, примерно към Турция за приема на Швеция и други подобни. Тъй че интересен става светът на международните отношения, много по-интересен отколкото беше преди две-три години, много по-интересен. Лично моята представа е следната: че се води сложна игра за как точно да се формират следвоенните баланси. Балансите в международните отношения са динамична величина, те са едни в един момент, други са следващата година, може да са доста по-различни даже в следващите месеци. Това го адресирам и към руско-украинския конфликт. Това е конфликт. Следователно Украйна се оказва много важен компонент от търсенето на нов баланса в нашия свят. Той няма да стане нито проруски, нито проукраински, това е ясно, но ще се търсят нови изненадващи, в това число предполагам механизми и сфери на договаряне. Във всеки случай ако някой е разчитал, че Русия бързо ще капитулира, е грешал. Ако някой е разчитал, че Русия бързо ще надделее, ще победи едва ли не, също е грешал. Нещата вървят към някакъв модел на реми, някаква форма на нов баланс, но аз не се ангажирам към днешна дата да го очертая, всичко е в процес на бурно развитие, и даже не бурно, но не винаги достатъчно публично развитие.

И втората положителна новина от Вилнюс се оказа несъвсем новина. Турция няма да ратифицира членството на Швеция в НАТО преди октомври, докато Ердоган обеща във Вилнюс това да стане до края на идната седмица. Обеща го на среща с шведския министър-председател Улф Кристершон и с генералния секретар Йенс Столтенберг. Кое накара турския президент да даде заден ход в мига, в който се прибра в Анкара?

На този въпрос не мога да дам ясен отговор. Мотивацията, геополитическата мотивация на Ердоган е нещо доста динамично. Само до преди три-четири месеца Ердоган изглеждаше като единственият солиден партньор на Русия,  въпреки всички язвителни забележки, свързани с кримските татари. Говорим за неща, които са свързани с Украйна. Ето тези са нещата. Трудно предсказуемо е от някаква гледна точка поведението на Ердоган.

По въпроса за членствата и у нас взехме да се готвим за поредното разочарование. След почти договорения ни прием в "Шенген“ с нидерландския министър-председател Марк Рюте, той подаде оставка на правителството си и обяви, че се оттегля от политиката. В превод:  страната му влиза в криза с неясно времево продължение и разговорите май с нея ще започнат отначало. Къде грешим в България спрямо Нидерландия?

А, с голямо удоволствие ще коментирам тази тема, даже малко по-голямо от предните две. Ние не пожелахме така да се кажа да се съсредоточим върху нидерландския въпрос и върху нидерландското общество и неговите нагласи и предразсъдъци. Нидерландското общество е едно изключително модерно проевропейско общество, първо. Второ, нидерландското общество преживя забележителна еволюция през последните 20 години, казвам точно, щото като си гледам писанията, именно 2003 година е годината, през която там имаше първия голям инцидент –  това беше убийството на Тео ван Гог, праплеменник на великия художник. И оттам нататък нидерландското общество тръгна в една по-друга посока. Аз ще нарека по-реалистична посока, някои ще кажат по-дясна или по-крайнодясна едва ли не. Не съм съгласен с последните две преценки, именно по-реалистична посока. Нидерландците разбраха че мигрантският въпрос не е това, което им изглежда до 2003 година, не е това. Съвсем различно нещо е мигрантският въпрос. Наистина не става дума за някакви хора, които ние тука ще ги посрещнем, ще ги настаним, ще ги обгрижим, и оттам нататък те ще станат наши съвестни поданици. За нищо подобно не става дума. Да, една част от тях наистина си намират работа, включват се по някакъв начин, интегрират се на социално-икономическо равнище в нидерландското общество, но оттам до пълноценната интеграция има колосален път да се извърви, ако изобщо се извърви, в което също не съм убеден. Нидерландия преживя един шок през последните десетилетия. Този шок е свързан със следното: през 1902 година в Нидерландия има двама мюсюлмани, един и още един. Сега са над 1 милион души. Основно са от Магреба и разбира се от Турция, от други мюсюлмански държави, но това е културен шок за протестантското нидерландско общество, което трудно го преглътна. Трудно преглътна десетки конкретни прояви на етнорелигиозна идентичност, на агресивно заявяване на етнорелигиозна идентичност, не го чакаха това нещо, мислеха, че ще дойдат после едни гастербайтери, а пък гастербайтерите нямат толкоз стремеж да работят, а имат по-скоро стремеж да се докоснат до холандската социалноосигурителна система, която е или поне беше една от най-щедрите в света. Тъй че под фалшивия  флаг на хуманна подкрепа на мигрантите се извърши една коварна подмяна, нещо друго им се предложи, те не разбраха какво се случи на първия етап и постепенно го осъзнаваха. Постепенно го осъзнаваха в този смисъл, че го осъзнаваха през конфликтите, през убийствата да речем, които се случваха, скандални. Те не са чак толкова много сами по себе си, но наистина скандализираха нидерландското общество. Имаше редица други прояви на скандалност, които не са свързани с проливане на кръв, но са пълна проява на неуважение към нидерландския начин на живот. Хората смятат, че като са проявили гостоприемство, гостоприетият ще се съобразява да спазва правила и норми, оказа се, че не е точно така, поне по отношение на част от мигрантите. Оттук в нидерландското общество почна да зарее едно несъгласие, едно недоволство с тази мултикултурна политика. От една стана се провеждат фестивали, празници, чествания, върви пропагандата на мултикултурализма, в това число и в училищата, а от друга страна в частния си живот хората мислят по по-различен начин. Ние това сме го виждали в България в по-други исторически времена и при по други ситуации. Т.е. в един момент нидерландците са умориха от лицемерието на властта, която така с барабанен бой се опитва да им внуши, че това, което виждат, не е това, което е, а то е точно това, което виждат. Хората, които си мислеха, че мултикултурализма сам по себе си разрешава всички проблеми, всички противоречия, дълбоко сгрешиха. Няма такова нещо, много по-сложен е процесът. Ясно е, че бъдещето на човечеството е в едно пъстро общество, с или без национални граници, с  уважавани или напротив, пренебрегвани, това е за следващи теми, за следващи разговори, но не е така, както официалната пропаганда говори. И  сега какво показа Марк Рюте? Марк Рюте падна от власт всъщност, защото първо, миналата година се разкриха едни големи злоупотреби в бежанските центрове, които Нидерландия поддържа, големи злоупотреби. И какво се оказа? Значи, ние мислим, че им помагаме, а всъщност подхранваме една корупция на наша си територия или поне в нашите институции. Това е от една страна. От друга страна, защо го правим? Защо ни е нужна тази масова миграция, след като една значителна част, не мога да определя процента, това трябва да се направи по социологически път, но една значителна част от новоустановилите се мигранти нямат желанието да заживеят по нидерландския начин на живот? Разбирам, че тука влиза в конфликт цялата тая наша представа за това, че другите са също като нас, просто не са достатъчно богати. И наистина появата на изброяването на джамиите например в цяла Западна Европа, в това число и в Нидерландия, но и в Германия, във Франция, е нещо, с което в западноевропейско общество не е привикнало все още и периодично припламват вълните на несъгласие. Тази е вътрешната логика. Това е, масовите мигрантски протоци не бяха очаквани от обикновения човек, той не беше подготвен за такова чудо, не беше подготвен, и не е убеден сега, никак не е убеден, че точно това му е било нужно. Освен това, ако не дай си Боже, социално-икономическата обстановка в Западна Европа продължи да се влошава, тя не се подобрява в момента, тя се е влошава, недоверието към пришълците, външните и т.н.  ще расте, неприязънта към външните ще расте, а освен това пак външните нямат тази социалнополитическа съобразителност да кажат: "Тука е сложно сега, ние трябва да спазваме закона, да сме много законопослушни“, да ползвам един български възрожденски израз. Няма обществена сила, която да успее да внуши тези неща на мигрантите, на новодошлите мигранти.

А това  в България не се очите и хората, които се занимават преговорите по "Шенген“, го игнорират. Така ли?

Не просто го игнорират, не го доразбират. Вижте, ние с "Шенген“ през Нидерландия много трудно ще успеем да пробием, освен всичко друго, защото не можахме да погледнем на Нидерландия през нидерландските очи, как изглежда за тях, даже не точно българина, а балканеца изобщо – не изглежда много очарователно. И сега хората имат право на предразсъдъци. Ние имаме правото на нашите предразсъдъци, те имат правото на техните.

Как ще е завърши тази история? Изобщо скоро ще можем ли да успеем да направим пробив?

Сега, тя в голяма степен ще бъде функция именно на геополитическите развития. При едни геополитически развития в Украйна е възможно от Украйна да тръгнат нови вълни на мигранти и те да се ориентират към най-богатите страни, една от които е и Нидерландия. Имаше референдум в Нидерландия по този въпрос. Той не завърши в полза на това да стане още по-отворено общество. Не съм убеден, че всичко ще се развие изцяло в българска полза. Но днес имаме все пак известни надежди, че ако не е в края на тази година, трябваше да стане до есента, явно, че не може да стане при условие, че правителството е в оставка. Нидерландските правителства в оставка, за правителство в оставка се назначава действащото правителство, но то работи по едни по-ограничена програма, доста по-ограничена. Тъй че нидерландският министър председател ще продължи да управлява в страната, но с доста по-ограничени правомощия. Оттук нататък идеята му, дори да приемам, че той има добрата идея да направи смела крачка по посока към България, мисля, че няма да се състои, напротив. Политическите сили, които са непромигрантски настроени в Нидерландия, няма да се смекчат, даже ще втвърдят позициите. Тъй че не съм чак такъв оптимист. Преди няколко месеца бях повече оптимист за "Шенген“.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Цоня Събчева