Мирослав Попов, международен анализатор,  в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“  

Изпълнителният директор на Агенцията на Европейския съюз за гранична и брегова охрана "Фронтекс“ Ханс Лейтенс бе на посещение в страната по покана на вътрешния министър Калин Стоянов. Двамата със своя домакин дадоха изключително високо оценка на сътрудничеството между България и "Фронтекс“. Според госта България може да разчита на пълната подкрепа на Агенцията за засилване на граничния контрол, подобряване на процедурите по връщане, както и за ограничаване на вторичните движения в рамките на Европейския съюз. Междувременно Европейската комисия съобщи, че дава допълнителни 85 милиона евро за управление на границите ни. По темата за мигрантите това е добрата част от новината. Има и друга, която упорито се избутва на заден план и се ползва повече за политическо употреба, отколкото за ясен публичен разговор в търсене на решение. Става дума за мигрантите, за тези, които ни връщат. А когато няма информация за това, идват породените от легендите страхове. Има ли основание да се притесняваме от върнатите мигранти: било по Дъблинското споразумение, било по реадмисия, било по споразумението с Австрия? Наш гост е международният анализатор Мирослав Попов. Добре дошъл в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, г-н Попов.

Добре заварили.

Защо няма точна информация за броя на върнатите от Нова година досега мигранти, както и кои от тях с какъв статут са?

Мога да отговаря с една дума, т.е. много кратко: не е случайно вероятно, има си съответните причини и аз съм готов да разсъждавам върху тях.

Например?

Но преди да вляза в тях искам да кажа 3-4 изречения, които за мен са много важни. Мигрантският въпрос в рамките на нашия Европейски съюз е изключително объркан, един от най-обърканите. Второ, той е неслучайно объркан. И аз тука искам да кажа само кратичко: откъде е породена тази обърканост. Първият момент е, че Западна Европа, не точно България, Западна Европа се нуждае от приток на мигранти като евентуална възможна, вероятна работна ръка. Имат тази нужда. Доколко биха могли да намерят други, по-разумни пътища да си решават демографския въпрос, това е специален разговор, маркирам го, че той също може да се проведе. Но така или иначе приемаме, че за част от европейските върхушки – и бизнес върхушките, и политическите в доста по-малка степен в Европа имат нужда от мигранти. Второ, политиката на "отворени врати“ -  терминът основно се свързва с името на г-жа Ангела Меркел от 2015 година, отворените врати се оказаха, че доста са противоречиви от гледна точка и на последиците, на преките и косвените ефекти и т.н. Тъй че вълната на антимигрантски настроения, която не е бурна, сега, преди 2024-та не е бурна вълна, но винаги може да стане по-плътничка отколкото е днес, е нещо неслучайно. Тя е породена от, ще го кажа – късогледата мигрантска политика на европейските правителства. Това е главно. Значи, никой не е против това по принцип да потърсим външна работна ръка по един правно цивилизован начин, част от тези хора да бъдат поканени, допуснати в страните да работят. Това не е проблем. Проблемът е, че особено от 2015 година, а специално за България даже от 2013-та, когато бяхме принудени, че трябва да приемем едни 10-11 хил. души, та се наложи анархистичен, волонтеристичен метод на вкарване на мигранти на българската територия и в българското общество. Тъй че негативизмът, антимигрантските настроения никак не са случайни, те са обосновани и, бих казал, справедливи. Те са справедливи именно с оглед на непохватния – изразявам се меко, непохватния начин, по който са се осъществявали големите промигрантски политики и решения.

Г-н Попов, но защо не съобщават от правителството за точния брой, защо не седнат на откровен разговор с обществото за това? Така и така са подписали някакви документи, поне да намерят благовиден начин да ги съобщят. Защо?

По кой въпрос са седнали по този начин да разговарят с обществото?

Е, трудно е, но крайно време май трябва да почнат да го правят.

Разговорът с обществото е истинската промяна в България, която трябва да дойде. За проблемите трябва да се говори точно – точно, не блъфьорски, не популистки, не с блъфове, а конкретно с числа, със сметки, рационално и с правни аргументи задължително, защото искаме да станем правова държава. Тъй като всичко това се опира на няколко фалшификации, правни фалшификации, ще се спра кратичко на историята на този проблем. Още от момента, в който почнаха да назряват големите "бежански“ движения, човешки движения, се видя, че в страната като България, но и в редица други европейски страни, са създадени могъщи структури за разкрасяване на мигрантския въпрос, могъщи структури: неправителствени организации, свързани с тях медии, толерирани от тях експерти, които като се каже мигрантите, те се изправят и казват: "Аз да обясня“ и дават неверни, недостоверни и подвеждащи обяснения. Оттук идва големият проблем. И тъй като много години, много години хората, нашето общество е лъгано по мигрантския въпрос, на властта й е станало навик да лъже за мигрантите и за това, какво има да се случи. Аз съм напълно убеден, че част от хората, които сега тука реагират остро срещу тези върнати 6-12-26-38 души и т.н., сигурно малко спекулира, сигурно. Сигурно надценява разрушителния ефект на едни такива микрогрупи за българското общество – това съм готов да го приема напълно. Но то не идва случайно, то идва от една политика на непочтено отношение към българската общественост, на българската нация например по мигрантския въпрос, сигурно и по други, но сега да говорим само за мигрантския въпрос. Идеята е да се прикрие броя на действително върнатите в момента, но и на фактически подписаните документи – де факто подписаните, които не ни ги показват, а това е много голям скандал. Ако там, в тези подписани, но неогласени документи, е написано безлимитно връщане, т.е. не се посочва никакво число ориентировъчно, че става дума за 600, за 6 000 или 60 000 души, това не се казва, то никак не укрепва демокрацията в България, никак не е укрепва правовостта в България. Тук е проблемът и затова прикриват фактическите неща, понеже са гузни. Гузни са, че са подписали нещо, което не е било редно да го подпишат, най-малкото да го подпишат след сериозно национално обществено обсъждане. Тъй като най-важната характеристика на българската олигархия в момента управляваща е, че тя крие от народа собствениците си договорки, не е новост. Мога да кажа, че преди 100 или преди 200 години, 150 години по-точно, европейските народи водят война срещу "тайната дипломация“. Тайната дипломация тогава е дипломацията на дворците срещу народите. И част от големите сътресения през XVIII-XIX век са именно свързани с това да се отхвърли тайната дипломация, при която държавният глава, монарх на една държава, се договаря тайно от народа си с колегата си от другата империя, другата държава, и така народите научават постфактум нещата. Върнали сме се към тази фаза с посредническото договаряне.

В предишния разговор казахте, че мигрантите, които ни връща Австрия, не трябва да ги приемем, но ето че започнахме. Бави ли се откровеният разговор за съдбата на тези хора: къде ще бъдат настанали, с какви средства ще ги подпомогнем първоначално, как ще ги изхранваме, как ще ги интегрираме, който може би е най-важният въпрос, който ще стои пред политиците? Какво ще се случи?

Най-вероятно нещата ще се развият в порядъка, който вие го очертахте, като аз съм дълбоко убеден, че хората, които подписват подобни споразумения, нямат никаква представа как се осъществява интеграция на мигранти в българското общество, ама никаква представа като технология, като разходи, като усилия човешки. Ние имаме почти провалена политика по интеграция на ромите в България, почти провалена, въпреки че самата ромска общност вече е доста доволна по други причини, имаме абсолютно изоставена политика по интеграция на мюсюлманското население. Тъй че интеграционният труд е много сложен, тежък, изисква огромна компетентност, каквато действащата българска държавност не може да осигури. Оттук следват цяла серия от други проблеми. Но да се върнем към по-първите стъпала, които вие очертахте. Аз съм дълбоко убеден, че някъде извън България има хора, които разсъждават по тоя начин:  "Мигранти, които не знаем какво да ги правим, да ги препратим на българите. Те сега са поставени в молитвена поза, молят се за Шенген. Ние при тази ситуация и каквото им поискаме, ще отстъпят, ще приемат, ще клекнат“ или както там го наречете физическото движение. Това е въпросът. Ще позволите да преповторя няколко фрази от наш предишен разговор. Аз казах веднага, след като се разгърнаха тези събития, че няма никакъв проблем България да обяви, че преустановява преговорите за Шенген, преустановява ги, временно разбира се, и по моите сметки 6-8 месеца са предостатъчен период за пауза, през който период, стискам палци, дай Боже, след евроизборите в Европа да настъпят някои по-позитивни промени, но не искам да преповтарям предни разговори, държа на оригиналността на това, което сега има да кажем. Много важно е следното: ние сега се опъваме на едно произволно, почти диктаторско връщане на хора, които по никой начин не са свързани с България, и си спестяваме целия голям разговор за миграцията не само в България, а в цяла Европа, и в Източна, и Западна Европа. 

И какво трябва да включва този разговор.

Да, да, ето една тема, която е залегнала в евродокументите, тия, дето тука близките дни ще ги приемат: вторична казват миграция. Опитвам се аз да разбера, какво имат предвид дамите и господата за вторична миграция, и то се оказва, че имат предвид следното – това е едно извратено тълкуване на Дъблинските споразумения – мигрантът влиза на територията на една държава – добре, тя му дава някакъв временен статут да речем – добре. Оттук нататък обаче брюкселските чиновници са възмутени, че се случва вторична миграция:  значи избягал от Мароко в Италия – добре, ама като пристигнал в Италия, не му харесало на този много и иска да отиде в Германия. Това те наричат вторична миграция. Ама чакайте сега, ако сте го допуснали на италианска територия, нали, с някакъв гемия  стигнал до някакъв италиански остров и иска убежище – добре, мога да разбера нещата, не ги приемам в последна сметка, но виждам, че обществото няма сили да се противопостави достатъчно отчетливо. Само че като сте го допуснали да дойде до Италия, той не иска да остане в Италия, иска да отиде в друга средноевропейска държава, по-заможна, по-оправена, където вероятно социалните помощи стават още по-високи. Категория "вторична миграция“ от гледна точка на международните документи за миграция няма, това е измишльотина на брюкселските чиновници,  и тя трябва да бъде отхвърлена. Г-жо Събчева, нещата са много, много простички: бежанец е онзи, който бяга, защото е преследван. Мигрантът не е преследван, мигрантът сам избира да смени местонахождението си. Ако съзнателно търси по-добри условия за живот, това е негово човешко право. То трябва да бъде регулирано по начин, по който националното законодателство преценява за разумно: допуска го/не го допуска; допуска го за една година или за две години. Но нищо такова, никакъв такъв волунтаризъм, какъвто ни се натрапва, няма, камо ли пък някой минал от тук, като граф Цепелеин – популярната песен от 30-те години, минал си през България, заминал за Виена, устройва се във Виена и сега на нас ни го връщат, защото Виена го била приела не по правилата. Ама чакайте сега, той не е наш, той няма нищо общо с България. Тъй че цялата тази приказка за връщането е дълбоко проблематична. Сега, аз тук ще направя нова възражение принципно на някои от нашите патриотични дейци, примерно казано, които казаха, че те ни връщат престъпници. Видях няколко цитирани случаи, имена не съм видял, по имената не бих могъл да се ориентирам, но няма проблем българският гражданин ако в чужбина е извършил престъпления и ни бъде върнат, ние да го приемем. Но като го приемем, трябва да го приемем с криминалното му досие и да преценим има ли да доизлежава присъда в затвора, на която е справедливо осъден, например. Защото става дума най-често за криминални престъпници – това, което се раздуха толкова много. Ако има такъв момент – да, ние също имаме, ще намерим свободни места по местата за лишаване от свобода и ще го настаним там да си доизлежи присъдата, която един законен съд някъде в Европа му е наложила. Не се казва това нещо, казва се: "Те ни връщат престъпници“, престъпници, ама с български лични документи, с българско гражданство. Значи, нека да бъдем така достатъчно рационални и коректни. Престъпникът е престъпник независимо от това как точно и излязъл, и как точно е влязъл в чуждата страна и какви ги е вършил там. След като е извършил престъпление, той подлежи на един много специален режим. Да, България няма никакъв интерес да се превръща в нещо като допълнителни затворнически помещения на европейско равнище. Нямаме никаква такава нужда. Така че това е възражение по-скоро срещу хора, които с патриотични мотиви се опитват да кажат, че тука вие искате да ни вкарате едни бандити, едни престъпници – да, сигурно са такива, но те са български граждани, ние имаме ангажимент към тях като български граждани и сме длъжни да ги приемем, но да ги приемем в определеното за целта място.

А ако криминални престъпници са мигранти? Защото на нас не се казва с какви досиета се връщат тези мигранти, говори се за реадмисия – както вие го нарекохте "извратено понятие“, тези мигранти, които например ни бяха върнати от Германия. Те били в България, получили статут тук, отишли в Германия, минали им 90-те дни и ги връщат обратно. Тук ще изкарат няколко седмици и пак отново.

Съвършено сте точна. Хаосът с раздаването на статут за застрашени лица е наистина в някои случаи невероятен, не само в България. Трябва да кажем, че доста по-сериозен е проблемът в Централна Европа. Централна Европа прие няколко милиона украински граждани, които хем не са се отказали от украинското си гражданство, хем не могат да получат в момента полско или литовско или там някакво друго подобно гражданство. Тъй че тук в Централна Европа има супер дразнител, и когато един ден тази война спре, статутът на тези хора трябва много внимателно да се огледа и да се прецизира. Сега за това няма някакви подобни нагласи, не ги виждам. Но вашият въпрос е другият, вашият въпрос е за престъпниците. Да, ние нямаме изградена мрежа, достатъчно надеждна, която да удостоверява пред българското общество еди-кой си български граждани там ходейки някъде по света или хайде да речем основно в рамките на Европейския съюз, как се е държал, какво ги е вършил. Няма информация, няма яснота, няма документация. Има полицейско сътрудничество между различните държави, но изглежда то е в доста ранна фаза, в начална фаза. В цяла Европа има проблем с криминалитета, не само в България. Ще кажа само, че оттатък Атлантика проблемът е още по-страшен, много по-страшно отколкото при нас. Една от най-важните критики срещу Доналд Тръмп при неговото падане от власт преди близо 4 години беше за опита му да построи гранично защитно съоръжение по южната граница, около Тексас преди всичко, Рио Гранде реката и т.н. Малко тежък проблем за САЩ. Това те тогава го направиха на половина, донякъде построиха оградата, мандатът приключи, новата власт с Байдън спря този строеж и така. В момента САЩ, особено южните им щати: Тексас, Ню Мексико и други, и даже до Калифорния може да отидем, са изправени пред много тежък проблем, много, много тежък проблем. И отношението към нелегалните мигранти ще бъде много важен компонент от мотивите, по които американските граждани ще вземат решения за кого да гласуват. Струва ми се, че шансовете на Тръмп да надделее на база обществен дебат по този въпрос за нелегалните мигранти са доста големи, ако разбира се медиите не са прекалено радикално настроени антитръмпистки. Та не е само български въпросът и даже не е само европейски, това исках да кажа, но и в Америка, както и в България, проблемът е сходен и той има своя ясен генезис. Генезисът му е следният: ние живеем в един много неравнопоставен свят и основният инструмент да се преодолеят така наречените "мигрантски кризи“ е сближаването на стандартите между по-богатите и по-бедните държави. Няма друг начин да се решат тези въпроси.

Има ли основание да се притесняваме от върнатите мигранти: било по Дъблинското  споразумение, било по реадмисия, било по споразумението с Австрия?

Неприятности ще има при всички случаи, колко големи са – това не смея да оценя сега.  Много е странно, много е неясно как точно ще тръгне процесът.  Защо? Защото ние не си даваме сметка, колко е мистифицирана в документно отношение европейската среда, част от която сме и ние. Мистифицирана е – и фалшиви документи, удостоверения за самоличност, невероятни. Освен това имайте предвид, че част от мигрантите, които ще ни връщат, са хора с мюсюлманско вероизповедание – това, което казвам, не е антимюсюлманско.  Начинът на идентифициране на хората с мюсюлмански произход е доста по-труден, отколкото за нас, европейците, доста по-труден. Това означава, че начинът на проверка на идентичността на хората, които сме нарекли "мигранти“, "бежанци“ или нещо такова, трябва да е много, много по-задълбочен. Нищо общо няма това, което говоря, с реалната практика – практиката е много повърхностна, много по картинка се приемат или се възпират някои хора. Тъй че много по-солидни грижи са нужни по този въпрос, но пак ще кажа: много по-компетентни грижи са нужни.

Тези дни България подписа важен документ с Европейската комисия за управление на миграцията. Непосредствено след този подпис стана ясно, че Комисията дава допълнителни 85 милиона евро за управление на границите. Обаче като се прочете същностно какво точно сме подписали за управление на миграцията, не става много ясно. Прекалено общи са формулировките.

Никак не е случайно, че са прекалено общи, г-жо Събчева, ама никак не е случайно. Хубаво е да си изчистим отношенията с Брюксел по този въпрос и да се разберем, че ще се постъпва почтено, ще се спрат опитите на България да им се натрапва като мигранти, като бежанци, хора, с които тя по никой начин не е свързана, хора, към които тя не дължи никаква солидарност да речем, никаква солидарност, освен общочовешкия принцип, че на падналия на земята трябва да се наведеш, да му помогнеш да се изправи. Сега, не за пръв път виждам как българската висша администрация като чуе, че ще ни дадат някакви пари за някаква дребна или средно услуга, е готова всичко да подпише. Не за пръв път го виждаме това нещо. В изминалите 25 години това беше постоянна практика. И това ме е дразнило и аз съм реагирал в медиите, в пресата срещу такъв безпринципен начин на вземане на външнополитически решения. Ние сме страната, в  която сигурно има най-голям брой неправителствени организации на глава от населението, поне до скоро бяхме начело, хубаво е част от тях малко да попроменят  профила си и вместо да се занимават само с греховете на българската държава, което им е любимата тема, нали там е мястото, където се изявяват в пространството и изглежда безнаказано, да се опитат да наблюдават какво всъщност вършат брюкселските институции – то е не по-малко важно и много по-скандално. Така че трябва да сме готови да проявим характер. В преден наш разговор аз споменах, хайде позволете да го повторя: Шенген е Шенген, хубаво би било да сме вътре, не сме – добре, бавят ни, мотаят ни – ясно, има и причини, разбираме ги, те не са само у нас, много повече са у тях отколкото у нас, но в такъв случай ясно да кажем: можем да спрем временно преговорите до момента, до който не се изчистят някои проблеми.

Много ви благодаря за това, че приехте да бъдете наш гост и за времето, което ни отделихте.

Удоволствие беше за мен.

Благодаря ви и за направения анализ.