Мирослав Попов, експерт по международни отношения, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

 

В това издание на Аудиокаста ще се спрем на миграцията, но не от криминален ъгъл с незаконния трафик, разнопосочните маршрути и контрабандата. Ще се спрем на миграцията като геополитически феномен, който вече уврежда тъканта на междудържавните отношения в  Европейския съюз.  Поводите са поредица изявления на лидери от последните дни. В интервю за британския вестник “Гардиън" върховният представител на ЕС за външната политика и сигурността Жозеф Борел предупреди, че “Има риск Съюзът да се разпадне, заради проблеми с мигрантите". Същият ден говорител на германското външно министерство заяви, че Берлин ще финансира в Италия както граждански спасителни операции по море, така и проекти на сушата, защото спасяването на хората в морето е законен, хуманитарен и морален дълг, според германското правителство. Ден по-късно в Марсилия папа Франциск отправи послание, че европейските правителства трябва да направят повече, за да се грижат за мигрантите, пресичащи Средиземно море, защото тези, които рискуват живота си в морето не нахлуват, те очакват "Добре дошли!“. На съвсем различно мнение е италианската министър-председателка Джорджа Мелони, която в понеделник изпрати остро писмо до германския канцлер Олаф Шолц, с възмущение, че без да координира правителството му е решило да финансира неправителствени организации, които се занимават с приемането на нелегални мигранти на територията на Италия. Мелони многократно е заявявала, че няма да позволи страната й да се превърне в бежанския лагер на Европа. Френският президент Еманюел Макрон бе още по-откровен, че “страната му прави онова, което зависи от нея, но не може да приеме цялата мизерия на света". Защо по въпроса с мигрантите в Европа солидарността е разбирана от всяка държава като препоръка да я проявят останалите? Дали може да стане реалност предупреждението на Борел за риск от разпадане на ЕС, заради мигрантите? Наш гост е експертът по международни отношения Мирослав Попов. Добре дошъл в Аудиокаста на “Фокус" “Това е България", г-н Попов.

Радвам се да ви чуя, г-жо Събчева, повече щях да се радвам да ви видя.

Засега сме на телефонна връзка. В интервюто пред “Гардиън" Жозе Борел развива тезата си за риска от разпад на общността, заради разлагащата сила на миграцията, породена от дълбоки културни различия между страните от ЕС. Тези ли културни различия са в основата на дългосрочната неспособност държавите от общността да се споразумеят за обща мигрантска политика?

Да започна с възражение, г-жо Събчева, ако позволите. По мое дълбоко вътрешно убеждение, единна не дай си Боже обща европейска мигрантска политика просто не е възможна на този етап в този свят, в който живеем. В един следващ, може би. Защо не е възможна? Всяка от държавите-членки 27, да речем, а и гравитиращите към тях още няколко, има доста различни проблеми по линия на население, трудови ресурси, социални отношения вътре и т.н. Изглаждането на тези различия ще отнеме не едно десетилетие, това веднъж. Второ, европейските държави по мигрантския въпрос преживяха любопитна, да не кажа трагикомична еволюция. Започна се от първата мигрантска вълна, която всъщност беше обозначена в Европа, беше след войните в бивша Югославия. И това беше миграция от бившите югославски републики към Централна Европа. Извън тези страни проблемът не бе схванат много драматично. Но още тогава реакцията на австрийското общество, например, беше забележителна и тя се изрази в лансирането на фигурата на Йорг Хайдер, ако си го спомняте, той си отиде от този свят. Отиде си преди това заклеймен като ултранационалист и т.н., доста негативни определения получи. Това е преди повече от 25 години. Тогава се видя, че Европа от Брюксел и Европа от Виена или от Линц, хайде да съм още по-точен, изглежда доста по-различно. Неспособността в рамките на едно общество като австрийското, например, да се изработи единна политика по отношение на – хайде, да не кажа нахлуващите, но прииждащите мигранти е нещо, за което не сме си дали сметка, не сме си дали отговор. От тук тръгнаха две доста различни линии на развитие на европейската политика, не само на австрийската. Едната беше характеризирана като националистическа, крайно дясна и още по-лоши оценки получи. Тя се свежда до това, че държавите са суверенни, като суверенната държава има своето суверенно право да преценява кого да допусне на своя територия. От другата страна, да речем от брюкселска гледна точка, през всичките тези години, поне 25, беше натрапвано едно разбиране за императивността на приемане на всеки, който застане пред националните граници. Изглежда много хуманно, изглежда много благородно. Мотивите са, че това са хора, които страдат, които са подгонени от проблеми, конфликти и т.н. И тук искам, за пореден път ще кажа за себе си, да се върна към централния въпрос. В Европейския съюз, а и извън него донякъде, съвършено целенасочено беше мистифициран въпросът за мигрантите и бежанците. Бежанец е онзи, който бяга. Бяга, защото го преследват, така е по документите на ООН, да речем от 1951 г. Мигрантът е свободен човек, той избира, преценява от гледна точка на собствените си интереси дали да напусне отечеството си, да се засели в съседна или по-далечна държава. Ние в България имаме около 1,5 млн., някои дават и по-големи цифри, хора, които са български мигранти в Америка, Западна Европа, Испания, Италия донякъде и къде ли не. Всичко това се игнорира, застава се на една проста гледна точка, че мигранта, т.е. бежанецът, както го наричат инсинуативно, е пълноценен гражданин едва ли не на държавата, на чиято врата е похлопал и от тук нататък държавите имат единствено задължения към него. Да де, но европейските народи в началото посрещнаха мигрантските вълни всяка една от тях доста добронамерено. Спомняте си сценките с немските мечета, които раздаваха на мигранти и т.н. от 2015 г. Всичко се оказа много по-различно, т.е., ако бяха питали, преди това щяхме да им обясним, че нещата са по-различни, че става дума за много драстично разместване на социокултурни пластове, които не могат просто така да бъдат хармонизирани. Много дълбоки са социокултурните разминавания. Това е по-малкият проблем. Ще кажа и по-големият. По-големият е за представите, които мигрантите, особено ще подчертая нелегалните мигранти, имат за страните, в които избират за свое убежище. На едни по-ранни времена 50-те, 60-те години Европа е била доста широко отворена за мигранти трудови, за гастарбайтери, ползваме немско езичния термин “гост работници". Да, това е период, който съответства на едно състояние на социално икономическо развитие най-вече на Германия, но и на цяла Западна Европа.  Има нужда от работна ръка, работната ръка се търси, добре се приема и всеки е добре дошъл, в този смисъл – стига да е стигнал до националните граници и да има някакви прилични документи. Нещата се промениха. Духовният надстрой на една значителна част от мигрантите днес е доста по-различен. Най-често се дават скандални примери, свързани с мюсюлмански мигранти от страните от Магреба, значи Северното Африканско крайбрежие, които пристигат с доста изявени, да не кажа радикални ислямистки виждания, и които нямат сериозни намерения да се впишат в местните европейски общества да заживеят по европейски, ако позволите този израз, ако не виждате в него нещо дискриминационно, да заживеят по европейски и нормално. Само че днешните мигранти или поне от 25 години не са ония от 50-те и 60-те години, които пристигат на европейския материк, с мисълта да успеят със съвестен труд, а и ученолюбие. Има такива, да речем мигрантите от Индия, Пакистан, те се отличават много съществено от мигрантите от Северна Африка, много се различават и успяват в нашите европейски общества. Но социокултурния надстрой е друг, социокултурният надстрой преди всичко от Северна Африка и Близкия Изток, днес вече това са едни хора с много по-различно самочувствие. Не казвам по-високо или по-ниско, а различно, и това самочувствие се изразява в следната кратка формула: “Ние отиваме в Европа, да я направим като нашите държави". Тоест, представата, че Европа е непълноценна територия, в която не се разбира, да речем красотата на ислямската традиция, обичаи и т.н., е доста осезателна. От друга страна, самите европейски общества днес не са ония, които бяха преди няколко десетилетия. Европа днес не е символ на прогреса, не е символ на напредъка - научно-технически, интелектуален и в много други отношения план, не е. Европа не успява да наложи своя европейски модел и европейски начин на живот извън Европа. Не че не подражават на Европа, но доминиращите нагласи са не проевропейски. У нас, в България, много често в политически дебат когато някой иска да уязви политическия си опонент, казва: “това е антиевропейско". Вярно, въпросът е, че самата Европа от доста години се държи или проявява симптоми на антиевропейскост – ако това трябва да го разтълкувам, сигурно ще ми трябва време, но мога да кажа само следното, че  Европа беше континент на труда, на трудолюбието, на съзнателния труд и на рационалния подход към проблемите. И едното, и другото, и третото днес ги няма или поне са доста-доста отслабени, маргинализирани почти. Тъй че разминаването между представите на кандидат мигрантите и на приемащите общества е много по-сериозно, отколкото ни изглежда от страниците на всекидневните вестници, които още излизат на хартия.

Как мигрантските вълни ще послужат като катализатор за разпада на Европейския съюз? Нещо като “Залезът на Боговете"?

Това е много удачно сравнение, великата опера на Вагнер.

Да, Götterdämmerung.

Да, тя е много подходяща за случая. Бихте могли да пускате от време на време извадки от нея, като илюстрация на тези разсъждения. Аз не мисля, че Европа ще залезе, но мисля, че силата на нейната привлекателност и могъщество икономическо и политическо ще поотслабне, и че този процес тече вече доста отдавна. От тук могат да се направят още няколко извода. Единият е, че мигрантите, които идват от по-далечни култури, вече няма да се отнасят към европейците с този респект, който е характерен за 50-те и 60-те години на миналия век. Нищо подобно, спомняте си преди година-две във Франция, в Париж имаше едни митинги на които се издигаха лозунги “Франция не е за французите". Хората, които носеха тези плакати, бяха преди всичко от африкански произход. Тук в България това не се разбра, става дума за едно съвършено ново преобръщане на нагласите, при което хората с мигрантски произход, да, вече френски граждани, не става дума за новодошли френски граждани, търсят друг начин на автопозициониране в европейските общества. И този друг начин е изцяло в координатната система на това, което наричаме мултикулти - мултикултурализъм. Особеността на мултикултурализма не е в това, че ние опознаваме чуждите култури, а това, че мултикултурализмът на европейска плоскост се схваща като методологическа платформа за принизяване значението на Европа и европейската култура. Европейската култура става една от културите на своя територия и е длъжна да се съобразява с останалите култури, които съществуват на европейска територия. Доста трудности ще има Европа по тази линия. И за да не задълбавам в тъмни виждания, ще кажа, че тази година от пролетта насам имаше няколко документа, лятото даже основно, юни месец на европейски институции, които са свързани с новото виждане за миграционната политика на Евросъюза. На пръв поглед всичко е доста прилично, ако не го четеш внимателно и задълбочено. Ще започна от спорното. Новата концепция казва така: “онзи, който е застанал на границата на ЕС, трябва да бъде приет вътре в него" и след това, след като е допуснат на територията на Евросъюза, ние ще направим подбор. Звучи до голяма степен логично, ако не стигнем до следващата крачка. “По периферията на Европейския съюз ще изградим лагери, специализирани лагери, в които ще разпределяме тези, които да ги допуснем и тези, които да не ги допуснем на територията на  Съюза".

Такава периферия е България?

Тези, които обаче искат да влязат на територията на Европейския съюз, ако някоя държава им откаже достъп, държавата ще бъде глобявана. Знаете ли колко? 23 000 евро на човек! Г-жо Събчева, всички сме минавали покрай просяци до черкви, на други места със  стълпотворение на човеци. Представете си следната сценка, седи там просяка и някъде малко встрани седи един контрольор, който глобява този, който не пусне стотинки на просяка. Това е моето провокационно сравнение. Оказването на социална помощ на нуждаещ се местен гражданин, чужденец, мигрант, бежанец е въпрос на преценка, на хуманност на този, който  дава помощта. Не може да бъде въведена принудително, заплашително, с глоба и санкция даването на милостиня. То противоречи на цялата история на човечеството. Хубава или удачна стъпка е, че по новия проектодокумент се предвижда забрана на транзита през Европейския съюз, т.е. някой да каже: "Влизам без документи, но аз само съм транзит. Идвам от Судан, минавам през Германия и пътувам за Норвегия“. Сега, тука очевидно става дума за мистификация, за никаква Норвегия не пътува, иска си човекът да си стигне до Германия и там да се устройва. Тази е логиката. Евросъюзът се е готвил доста години да направи нова електронна система за достъп и отказ. Сега в последния си вариант тя се нарича ETIAS, чета я с българските съкращение, та, ETIAS трябваше да влезе тази година – няма да влезе тази година, отложена е  за другата пролет. По системата ETIAS ще се  спират всички, за които има някакви данни, че например са били ангажирани с терористични или други криминални такива нагласи. Само по себе си не е неправилно, това може да се подкрепи, стига да бъде направено коректно. Трябва да си даваме сметка, че самата Европа има нееднозначно отношение, недоосмислено отношение към голямата миграция. Тия дни четем за севернобритански скулптор, който направил статуя на хиджаба, някъде там в Северна Англия около Глазгоу някакво градче искал да я издигне и може вече да я е издигнал. Тъй че не са толкова безобидни в социокултурен смисъл мултикулти вижданията, и тука моето възражение е много принципно. В България не намери сили българската дипломация да се произнесе по въпроса за хиджаба и фереджетата – покривалата върху жената. Не може да говориш от една страна за равенство на половете, и от друга страна да казваш, че единият пол трябва да бъде покрит, защото другите мъже, които я погледнат, ако тя е непокрита, ще я възжелаят или нещо такова. Това е изостаналост, това е диващина. Част от мюсюлманските държави са изживели крайните фази на покривалото, други не са изживели, има такива, които бяха го изживели и сега правят ренесанс. Тъй че много по-сериозни са проблемите и много по-централно място трябва да имат в нашия национален дебат в сравнение с това, което в момента се случва.

Бихте ли съпоставили посланието на Борел и посланието на папата?

Общото е, че и двете са недостатъчно прецизни или дори в значителна степен неприемливи. Сега, папата преди няколко години, когато имаше цяла серия от морски катастрофи с мигранти, бягащи от северна Африка на път към Италия, използва израза "Тези ужасни лодки“, цитирам точно: "Тези ужасни лодки“. И аз тогава питах: добре бе, кое е ужасното на лодката? Ужасното е на правния режим, че той първо ги допуска в открито море в разрез с всички закони на международното морско право: тръгват без списъци на пътниците, без застраховки, не е ясно, кой се е качил на тия корабчета и най-ясно за къде пътува. Това е по-малкият въпрос. Но иначе имаше периоди, в които всяка седмица-две ни съобщаваха за едно-две корабокрушения с издавени хора, за които само съчувствам, съжалявам. Но въпросът е друг: всеки кораб, всяка гемия тръгва от някое пристанище, тя там трябва да е регистрирана. Защо тръгва по този начин? Т.е. Европейският съюз ако иска да окаже помощ на Северна Африка, Тунис най-вече, но не само, Либия разбира се, трябва да изисква строг граничен контрол по морското крайбрежие, за да не може така да тръгват, а после ние да ги посрещнем в Лампедуза и да се чудим какво стана с този остров, на който са вече 8000 или повече тия, които са в момента на Лампедуза, най-близкият остров до Африка, италиански остров. Какво следва от това? Не е само европейски въпрос, но е въпрос на бездействието на Европа, на неправилното фокусиране на усилията на Европа. Да, има проблем Северна Африка, и когато посрещнете една такава лодка, шхуна с мигранти пъстроцветни, и когато почнат да ги проучват кои са, от къде идват и т.н., се оказа, че има от Кот д'Ивоар, примерно конкретен случай. Кот д'Ивоар е от другата страна на Гвинейския залив. Няма как от Гвинейския залив да минеш през Сахара и да стигнеш до либийските пристанища или тунизийските пристанища. Т.е. въпросът за преговорите с африканските държави е много важен. И тук  влизам в голямата тема за това, какво стана в Северна Африка през последните няколко десетилетия. Стана това, че от Северна Африка само се изземваше ресурс, ако щете думата експлоатираха се природните суровини и нищо не се инвестираше обратно. Това е безобразието на нашия модерен свят. Не може да се изцеждат последните капки суровини, човешки ресурси и т.н., нищо да не се връща, трябва да има някаква норма на инвестиции, на обратни инвестиции оттам, откъдето си го иззел. И тука събитията през последните два-три месеца: и срещата на Европейския съюз с африкански държави, и преди това срещата на Путин с африканските лидери, те имаха този основополагащ въпрос. Как става така, че африканските държави, които произвеждат да речем кафе или какао, от което се прави шоколад, имат минимална роля в производството на шоколад, минимална. Обратното, всичко това нещо минава през големите западноевропейски хранителни фирми. Трябвало е да си дадем сметка и да се окаже помощ например на северноафриканските държави и централноафрикански всъщност, не само северноафрикански, които имат кафе и какао, да мога да си стъпят на краката. Това означава философия на развитието на тези държави, а не философия на безумната и безгранична експлоатация.

Има ли полезен ход Европа?

Европа си стесни и полезните ходове последните няколко десетилетия, все по-малко са нейните полезни ходове, все повече ще се сблъсква с последиците от късогледи решения. И да вляза на чисто европейска плоскост отново: Европа не полагаше дължимите грижи към своето собствено население. Дължимите грижи не за отдих и развлечение, там нещата са безпроблемни, а например към социално-икономическото съзряване на своето население. Обратното, Европа не се грижи например за простото си демографско възпроизводство. Това означава силна политика. У нас в България е много популярна демографската политика на Виктор Орбан, тя е правилна в главното, а вместо това Европа се увеличи в съвършено други пространства. Значи, европейското семейство трябваше да бъде в центъра на европейската политика – нищо подобно не се случва. Наложи се едно такова извратено разбиране, че грижата за семейството е въпрос на консервативни ценности. Не съм съгласен. Въпрос на нормални човешки ценности е, тя няма преки политически измерения. Ако някой печели политически с някакви лозунги, то е друг въпрос. Но грижата за нормалното възпроизводство на европейското население е фундаментална грижа на евроинституциите. Вместо това виждате, колко стотици пъти в евроинституциите се дискутира въпросът за мигрантите. И като се дискутира въпросът за мигрантите, се дискутира на тази плоскост, че "ние имаме нужда от работна ръка“ – ами отглеждайте си работната ръка, грижете се за децата, за учениците, за израстването, за физическото им състояние. Това е решението: дръжте се като нормални хора. "Не, ние няма да се държим като нормални хора, ние ще се държим по друг начин, ще решаваме ЛГБТ проблемите, примерно казвам, за да бъда пределно саркастичен. Е, не може Европа да не закъса при това положение. Но отрезвяването на Европа ще дойде в недалечно бъдеще.

Кога?

В недалечно бъдеще казвам. Доста неприятности предстоят на нашата мила Европа, която аз обичам. Значи Европа енергийно, хайде да не кажа самоубива, но се самонаранява. Германия в това отношение е талон с нейната война срещу ядрената енергетика. Останалите европейски държави, които вървят по линия на Зелената сделка, не си дава сметка за последиците от Зелената сделка, последиците за социално-икономическия статус на европейските общества, щото всичко това, което сега се предлага като замяна, то не само че ще съсипе местните енергетики, то ще обърка обществата как да решават енергийните си въпроси. Няма да ги решат по този начин.

Много ви благодаря за този анализ.

 

Цоня Събчева