Меглена Плугчиева, политик и дипломат, доскорошен посланик на България в Подгорица, в интервю за аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

На 19 март в Черна гора предстоят президентски избори. Наблюдаваме ли в политическия живот там аналогична ситуация като тази в България и ще се опита ли Русия да създаде напрежение? Гост в студиото е политикът и дипломат Меглена Плугчиева, доскорошен посланик на България в Подгорица. Добре дошли.

Благодаря ви.

Г-жо посланик, Черна гора е в политическа криза от август, когато кабинетът на Дритан Абазович пада след вот на недоверие, а президентът Мило Джуканович отказва да връчи мандат за съставяне на правителство на Миодраг Лекич, номиниран от просръбския Демократичен фронт, подкрепян от Абазович. Каква е обстановката сега, седмица преди вота?

Първо благодаря за поканата. Второ, вероятно Черна гора няма да е толкова интересна за слушателската аудитория, ако няма много сходства и прилики с България, с политическия живот в България и като цяло ако не е фрагмент от Балканите, който подсказва много пък за регионалната и европейска политика. И аз предполагам, че това е причината за този интерес. Конкретно по темата – трябва да кажа, че ако вляза в подробности да обяснявам политическата ситуация в Черна гора от последните две години, след като след 30-годишно управление партията на сегашния президент Джуканович загуби изборите, ще бъде прекалено подробна информацията и второ, ще бъде изключително натоварваща и един лабиринт за обикновения слушател, който не следи точно ситуацията в Черна гора. Само че има определени прилики с политическия живот в България и характеристика, близка до тази, която е за целите Балкани.  

Какви са те?

Точно това е въпросът. Има от две години една политическа нестабилност, в резултат на която има влошаване на всички показатели – икономически, социални, съответно всички кризи, които наблюдаваме в Европа, благодарение на политическата нестабилност се умножават по 10 и се отразяват на населението на страната. Тя губи репутация и в регионален, и в международен план. Специално Черна гора изостава и по пътя за членство в Европейския съюз, като тя доскоро се водеше като водач на колоната сред страните кандидатки от Западните Балкани.

В какво се състои сложността на черногорската политическа система?

Черногорската политическа система е сходна на българската, в смисъл, че имаме в политическия ландшафт тотална фрагментация, едно силно противопоставяне, като там се добавя освен политическото противопоставяне,  и такова на етническа и религиозна основа, което прави нещата и много опасни. В момента в Черна гора са пред президентски избори и за малка Черна гора с 650 000 жители има вече четири или пет кандидати за президенти, което разбирате, че сам по себе си фактът говори вече, че отново имаме ярка поляризация, противопоставяне, противоборство, липса на консенсус и естествено, че няма да има на 19 март избор от първи тур, ще се върви и в Черна гора на втори тур за избори.

На балотаж.

Да. Имаме обаче сходство и в това, че партии, такива нови, както е при нас "Продължаваме промяната“ – има една такава партия, "Европа сега“. И там бих мога да кажа, че сходството е като в това предаване на Нова телевизия "Като две капки вода“. Освен това има един блок, крайно националистически настроен и просръбски, проруски ориентиран. И има един друг противостоящ блок, който се води от партията на президента Джуканович, който е проевропейски, проевроатлантически. Така че това са сходствата, които дали за добро или за лошо, са факт. И това е мога да кажа общо взето и характеристиката за голяма част от страните на Западните Балкани.

Случайно ли е или просто на Западните Балкани, политическият климат е такъв и предполага буквално сякаш извадени под индиго ситуации, а и лидери?

За Западните Балкани неслучайно се казва, че макар че територията, обща – под Западни Балкани, това са шестте страни, разбирайте Сърбия, Босна и Херцеговина, Черна гора, Северна Македония, Албания и Косово – са с обща територия от 215 000 кв. км и с население около 18 милиона, което е сравнимо като население с Румъния и малко по-малко от град Истанбул. Разбирате, че на тази сравнително малка територия, при тези шест държави, които са с нагласата или в голяма степен бяха с нагласата за европейско членство, в момента се изострят противоборствата, в резултат и катализирани от руската инвазия в Украйна. И мога още да добавя, че тези страни винаги са били във фокуса на внимание на Великите сили. Тук разбирате, че е един плацдарм, в който се срещат интересите на Европейския съюз, САЩ, Русия, Китай и разбирате, че при това силно противоборство, което сега се проявява особено категорично в процеса на руската инвазия, изостря и ситуацията и поляризира населението на Балканите. Това, което мога да добавя, е, че за съжаление, въпреки че Европейският съюз е най-големият търговски партньор, с над 70% от общата търговия на страните с Европейския съюз, освен това над 60% от инвестициите идват от Европейския съюз, ако направите едно проучване на общественото мнение, ще видите, че тази информация липсва. Изобщо публичността на тази информация е недостатъчна и сред населението при проучването на общественото мнение ще ви отговорят, че сега при инвазията в Украйна вината е поравно на НАТО и на Русия, ще чуете също, че един от най-големите инвеститори е Китай, ще чуете също, че скептицизмът спрямо Европейския съюз, с изключение на Черна гора, расте. И тези факти показват, че забавянето на евроинтеграцията на тези страни води до този задълбочаващ се скептицизъм. Трябва да припомня, че тази година отбелязваме 20 години от срещата на върха на Европейския съюз в Солун – 2003 г., когато официално за първи път беше обещано на страните от Западните Балкани, че тяхното бъдеще е в Европейския съюз. Помислете, ние сме 2023 г., 20 години по-късно нямаме нито една страна от Западните Балкани, присъединила се към Европейския съюз. И това е тревожно.

Няма напредък.

Няма достатъчно напредък. Вярно е, че Европейският съюз има контрааргументи, че не са изпълнили Копенхагенски критерии, че все още има криминалност, че все още има престъпност, че все още недостатъчно се изпълняват критерии по върховенство на закона, че има още реформи, които да се направят. Да, и това е вярно, защото членството в Европейския съюз не е еднопосочна улица, но въпреки всичко, моето лично мнение е, че Европейският съюз, наред с многото стратегии, инструменти, финансова подкрепа от всякакво естество и по време на КОВИД, и сега последно срещу енергийна бедност, която идва от Европейския съюз, трябваше и може да ускори този процес, който смятам, че е задължителен, още повече след като се взе политическото решение за кандидат-статус за Украйна и Молдова.

Въздържаността – нека така да я наречем, на Европейския съюз за по-бързо придвижване на членството на Западните Балкани не създава ли предпоставката Русия да създава напрежение в региона?

Точно така. Макар че това е един от основните аргументи, заради които Европейският съюз обещава и подкрепя този регион, и вече имаме членове и на НАТО от региона – разбирайте, това са Черна гора, Албания и Северна Македония. Въпреки тези стъпки, те са бавни, недостатъчни, особено в тази нова геополитическа ситуация. И естествено, Русия и Китай – няма празно пространство, няма свободна ниша, веднага се опитват и засилват своето влияние. Те не са и преставали през досегашния период, но сега е особено критичен този период в условията на война в Украйна. Докато Китай се приема като икономически партньор, защото Китай е сериозен инвеститор и финансира или кредитира едни от най-големите инфраструктурни проекти на Балканите, то Русия използва традиционни исторически, културни връзки и прокарва своето влияние, особено чрез Руската, разбирайте след това и чрез Сръбската православна църква, която има силно влияние в региона.

В какво се състои влиянието на Русия в Черна гора специално, какво се вижда там?

В Черно гора това влияние е главно, както вече обявих, чрез Сръбската православна църква и тази връзка на база православието, на база културни, исторически връзки, езикова близост, естествено че е  силно. Това е една силна предпоставка. И тук трябва да цитирам Джордж Фридман, който казва "Успешни са тези империи, които завладяват ума и сърцата на хората“. И в случая това е проводникът, това е каналът, по който Русия прокарва своето влияние. Интересно е като разговаряте с обикновените хора, в Черна гора може да чуете и коментар "Ние много обичаме Русия, но искаме да живеем на Запад“.

То и у нас може да го чуете – още една близка черта. Известно е, че Руската православна църква е дългата ръка на руската външна политика. Влиянието й върху Сръбската православна църква какво причинява на региона?

Сръбската православна църква е с много силна позиция и трябва да кажа, че де факто партията на Джуканович загуби през 2020 г. за едно депутатско място в парламента изборите заради един закон, който в края на 2019 г. прокараха, гласуваха. Де факто в дългосрочен план този закон предвиждаше да се възстанови автокефалността на Черногорската православна църква. И тъй като Сръбската православна църква действа на тази територия от 1918 г., когато Черна гора се присъединява към тогавашната и вече бивша Югославия, Сръбската православна църква е присъствала като официална религия и тя има своите наистина хиляди имоти. И законът предвиждаше, ако Сръбската православна църква не може да докаже с документ, че това е нейна собственост, държавата национализира този имот. И това се прие като много силен удар срещу Сръбската православна църква и през 2020 г. имаше изключително силен отпор от църквата, непрекъснати литийни шествия, протести, независимо от КОВИД пандемията, и в резултат на това партията на Джуканович загуби и изборите. И от тогава страната е хвърлена в тотална политическа нестабилност. Да не говорим, че тя премина от политическа криза в институционална криза, в криза на сигурността, с тежки икономически и социални последици.

Дали сега няма да се повтори пагубната роля на Сръбската православна църква при тези избори? Ще успее ли Джуканович да препотвърди позицията си?

Много е трудно да се направят прогнози. Мога да кажа, че към момента има от една страна формиране на един блок срещу Джуканович и има опит за тотална генерационна промяна в политиката. И противници или раздробеното политическо пространство в Черна гора се обединява единствено от мисълта да свали Джуканович и да отстрани Джуканович от бъдещото управление на страната. Така че битката ще е много тежка. Джуканович до последния момент, допреди десетина дена буквално не беше решил дали ще се кандидатира отново, или не. Той се кандидатира и сега предстои да видим. Във всеки случай не може да се очаква победител на първи тур на изборите. Ще има втори тур, но зависи кой ще бъде противникът на Джуканович, който ще се изправи на втория тур срещу него.

Дали посещението на президента в България, в София преди десетина дни не повлия на неговото решение да се кандидатира?

О, трудно ми е да кажа. Ние се виждахме, разбира се, тук по време на посещението му. Той не оповестява, естествено, като един много опитен политики, не коментираше тези въпроси. Но няколко дена след като се прибра в Черна гора, оповести своето решение отново да се кандидатира. За една голяма част от населението Джуканович е баща на нацията, баща на нова Черна гора, защото благодарение на него 2006 г. Черна гора придобива своята независимост от Сърбия чрез референдум. След това трябва да припомня, че 2017 г., пак с неговата активна държавническа и политическа позиция и подкрепа, Черна гора става член на НАТО. Съответно за много от нашите слушатели сигурно не е известно, че в Черна гора официалната валута е евро, въпреки че не са в еврозоната. Това са силни страни и силни факти за тази малка адриатическа страна и това са в голяма степен заслугите на Джуканович. Но както знаете, в политиката няма благодарност, няма и справедливост. И в момента младата генерация политици, както споменах, и тези раздробени и напълно изключващи се по позиции партии са обединени единствено от желанието да свалят Джуканович и да го елиминират от политическия и държавен живот на страната.

Колко познато е с България. Още един паралел.

На Балканите явно си приличаме и това, което ми прави впечатление, защото аз като бивш посланик в Швейцария и в Германия, и особено в Швейцария, мога да кажа, че сме на двата полюса. Докато швейцарците са изключително прагматични и са готови, въпреки големите различия, които имат, след много спорове, дебати, стигнат ли до едно решение, то се прилага и се затварят всички противоречия и спорове, и има едно обединение и прагматично изпълнение на съответното решение. Докато на Балканите ние сме…

Емоционални?

Или силно обичаме, или силно мразим. При нас драмата е водеща, емоцията е водеща, а не прагматизмът. Аз няма да забравя, в Швейцария една от министърките беше върл противник по един от въпросите, по които те непрекъснато правят референдуми. Веднага след като нейната позиция беше опровергана на референдума, тя беше първият защитник на вече опроверганата позиция и си признавам, че я питахме като посланици "Вие няма ли да подадете оставка?“. И тя казва "Как ще подам оставка?! Напротив, това е решението, което е взето, и сега със същата сила, с която се борих срещу него, със същата сила сега ще го отстоявам, за да бъде проведено докрай“. Коренно различен манталитет и в това отношение, ако погледнем под чертата, швейцарците са в прагматичния смисъл далеч, далеч напред и неслучайно са водещи в ранглистите №1 по технологии, по икономически успех.

Показатели, стандарти и т.н.

Показатели, стандарти и т.н. Вярно, че може би в чисто човешки план ние ги превъзхождаме, но в тази, прагматичната страна на нещата са абсолютно водещи.

Да се върнем пак към Черна гора. Тези избори могат ли да бъдат прелюдия към извънредни парламентарни?

Иска се, търси се точно и този ефект и ще зависи много от резултата, защото сега имаме, в момента, от август месец 2022 г. и вече – ето, направете сметка, това са четири и седем-осем месеца ще станат – имаме едно правителство в оставка, което си продължава да управлява и не желае в никакъв случай да се отиде на нови парламентарни избори. Докато има съответно едно ядро, един комплекс от просръбски, проруски партии, плюс една "Европа сега“ се нарича това, което е нашата "Продължаваме промяната“, които пък на всяка цена искат да има нови избори, за да може да има нова разстановка и в управляващата част на държавата, в държавното управление, в правителството. Така че много ще зависи наистина от резултата на президентските избори, дали ще се отиде на предсрочни парламентарни избори още тази година или 2024 г. ще продължи дотогава г-н Абазович да управлява, независимо че той е министър-председател в оставка.

Вие сега сте в България. Как ви изглежда ситуацията тук?

Как да ви кажа, лично аз с повече тревога гледам на всичко, което се развива в страната ни.

Защото имате възможност за база за сравнения.

Да, правя сравнения, и не само с Балканите, аз продължавам да правя сравнения и с Швейцария, и с Германия, и с времето, когато аз самата съм била тук, в нашето правителство. Смятам, че много популизъм, много несъстоятелност, безпочвено противопоставяне, скандали, омраза владеят не само политическото пространство, но от там се предават и в обществото, предават се и в медиите и цялата енергия, която би трябвало да бъде използвана за градивност, за държавност, за икономика, за общество, тя се пропилява. И това е много тревожена процес за мен. Освен това, униформеното мислене, което се налага в партиите и от там се прави опит да стане модел на поведение и в обществото, е много, много опасна тенденция. Ние сме освен това с един много влошен имидж не само в региона на Балканите, но и в Европейския съюз, сред нашите партньори. Ние нямаме ясно формулирани цели, приоритети, които да бъдат съответно преследвани и изпълнени. Ето сега "Шенген“ – отново се провали членството ни. Външнополитически фактори има, има причини в нашите партньори в Европейския съюз, но в голяма степен причината е и при нас, защото ние от две години сме в непрекъснати избори и няма сериозен партньор, с когото останалите членове на Европейския съюз да кореспондират, да комуникират и ние да си защитим интереса и това, което сме постигнали. По темата "Еврозона“ – ето, виждате, че официално отново се отлага членството, за добро или лошо. Вярно, че не е стабилен сега нито Евросъюзът, нито еврозоната, но във всеки случай трябва и повече да имат думата експертите, какви са плюсовете и какви са минусите, а не на чисто популистка основа един да тегли, че е крайно вредно, докато друг от политическите лидери да обяснява, че това е най-важното, което трябва да се случи. Има нужда от искрен и откровен разговор с обществото. Освен това, от дългия опит, който съм натрупала, знам, че хората даже и някаква тема да не я разбират, да не са експерти по нея, те винаги усещат дали ги лъжеш, или дали говориш искрено. Усещат и обществото има своите вътрешни защитни сили при дезинформация или злоупотреба с доверието му. Така че трябва политиците много добре да се замислят, че тези времена са преминали и обществото е много по-зряло, много по-критично и очаква реално действие, а не популистки обещания. Връщайки се на имиджа ни в Европейския съюз, ние, за съжаление – виждате, с голямо закъснение изпълняваме както ангажиментите си така и предимствата, които можем да ползваме от Европейския съюз. Конкретен е примерът с Плана за възстановяване и устойчивост, който другите страни още през 2021 г. внесоха, защитиха, започнаха да ползват средства по него, докато ние от май или юни 2022 г. едва успяхме и сега отново говорим за ревизия, за промени, защото сме направили по време на управлението през 2022 г. от януари до юни грешни предложения или несъстоятелни, които не са в националния ни интерес. Това всичкото говори, че не сме убедителни, не сме партньори, на които можеш да разчиташ, да се довериш. Освен това ние трябва да имаме нашия профил, от една страна да защитаваме нашия интерес, но да имаме и нашия профил и принос към този Европейски съюз и когато трябва и с нещо да го критикуваме, съответно да имаме ясни и точни аргументи.

И да имаме тежест, за да бъдем чути.

Тежест, абсолютно. Но когато само се явяваш там и държиш поведението едва ли не на една страна кандидатка, която се съгласява с всичко, от това следват само загуби и минуси за собствената ти страна. И ако някой си мисли, че като се съгласяваш с всичко, ще бъдеш повече уважаван, това е абсолютно фатална грешка и тя не бива да се допуска. Но виждам, че нашите политици в това отношение, за съжаление, или безпрекословно спазват всичко отвън, без да зачитат националния интерес, или пък се отива в другата крайност, на крайно радикален национализъм, който пък също е необоснован и неоправдан.

Вие имате и богат управленски опит, трябва да напомним, че бяхте и вицепремиер. На какво се дължи тази незрялост в поведението – на управленски дефицит, на невъзможността да си изберем лидери, на невъзможността да си поставим цели, да ги постигнем, на неясни национални интереси? На какво?

Смятам, че това е комплекс от фактори и от всичко по малко от това, което изброихте. Виждате, как с времето партиите са се свили и се свиват все повече до едно тясно партийно ядро, което очакват да ги подкрепи, и се съобразяват само с тези интереси на това ядро, като по този начин се отдалечават все повече от държавния, от националния интерес. Второ, загубено е, отново да се върна към това неумение на диалог, на комуникация и на умението да съумееш да оставиш собственото си политическо, партийно и лично его на втори план и съответно на първо място да поставиш националните интереси. Това са все опасни процеси. Освен това българското общество ми се струва, че с икономическата стабилизация, която вървеше допреди две години, вече беше загубило интерес, кой ще управлява в политиката и някак си недостатъчно сериозно се отнасяше или се отнесе към тези избори. И всичко това в комплекс доведе до там, че имаме крайно фрагментирано политическо пространство в пълно противоборство и единствено отделни партийни интереси, без да се поставя на първо място над всичко държавния интерес. В условия на кризи, а ние имаме няколко кризи в Европа, и България е не само че пощадена, а напротив – в много отношения тези кризи рефлектират с още по-голяма сила при политическа нестабилност на страната. Това изисква начело на държавата да има опитни хора, да има хора с експертиза и с готовност за комуникация и диалогичност, за да се преодолее или да се минимизира лошия ефект от всичките тези кризи, защото тук говорим – виждате, има все по-осезаема миграционна криза, всеки ден се докладва…

Всеки ден са намирани автобуси с мигранти в центъра или в покрайнините на София.

Това е много тревожно, защото тази тенденция ще се задълбочава. Това означава, че България е на първа линия и става все по-уязвима. Паралелно с това върви икономическа криза, разбирайте инфлацията. Всеки ден се правят някакви сравнения с цените на мляко и на други хранителни продукти с Франция, Париж, Люксембург и не знам къде, а в крайна сметка никакви реални стъпки не се предприемат. Ние имаме енергийна криза и зависимости, които също не се управляват достатъчно добре. Имаме на първо място страшна демографска криза и може би с това трябва да започнат всички, защото България се топи и докато човечеството се увеличава и тенденциите са за 10 милиарда и повече до 2050 г., България дотогава може и да изчезне от демографската карта на Европа. И по този въпрос не се прави абсолютно нищо. Това е много тревожна тема, която води след себе си икономически, социални и всякакви други последици. Така че има натрупани много проблеми, които налагат спешно – ние сме закъснели вече, по които се налага бърза реакция и истински консенсус. Пак повтарям, демографията, образованието също е една от темите. Това безобразие, което имаме в България, с десетки учебници по различните дисциплини – това е абсурдно! И това трябва да се спре! Държавата трябва да се намеси. За съжаление, точно системите, които по време на преговорния ни процес с Европейския съюз останаха извън преговорния процес, те са най-слабите звена в момента. Какво имам предвид? Имахме 33 глави за преговори – икономика, селско стопанство, транспорт и т.н. По всички тези теми успяхме наистина да хармонизираме не само законодателство, а и да направим много големи крачки на развитие, които са видими и днес. Темите обаче "Образование“, "Здравеопазване“, те останаха национални политики. Нямаме Обща здравна политика на Европейския съюз, няма Обща образователна политика на Европейския съюз – това остана задължение на всяка национална държава. И виждате, че ние във всичките тези години не само че не се справихме, а всеки следващ министър идваше със своето предложение за реформи, за промени и в момента една от най-тежките картини е в образованието и в здравеопазването. И когато един народ се топи демографски, има лошо образование и недостатъчно здравеопазване, той няма перспектива. Така че това са големите теми, по които трябва да се търси спешно консенсус и съответно да има конкретни мерки, формулирана политика, мерки за действие и цели, които да бъдат постигнати. Така че тук няма значение коя от партиите е. След няколко години, ако така продължава всичко, просто няма да има нито партии, просто защото няма да го има този народ. И това е много сериозна тема. За съжаление, темата "Демографска криза“ е тема и на Европейския съюз и аз в това отношение съм – признавам си – критична и към Брюксел, защото на времето си позволих да кажа на г-н Юнкер, когато беше председател на Европейската комисия: г-н Юнкер, по всички теми има политики на Европейския съюз, даже регулация за извивката на краставиците или на бананите. Само за демографската политика няма регулация, няма съдействие, няма помощ, няма политика, няма визия в Брюксел и съответно в целия Европейски съюз, за да се подкрепят млади семейства, да се подкрепи раждаемостта. Така че това е много критична тема и за съжаление, особено критична в България. И в този смисъл си позволявам, без да правя реклама, да кажа, че съм силно впечатлена от книгата на Николай Василев, който де факто е направил програма за управление и аз си позволих да я препоръчам и пак го повтарям в ефир – всички политици, които ще влязат сега в парламента или ще влязат в управлението на държавата, да ползват тази книга като настолна книга за управление, защото това ще бъде само в полза на държавата.

Цоня Събчева