Любомир Кючуков, бивш заместник-министър на външните работи, сега директор на Института за икономика и международни отношения, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

В епизод 147 ще анализираме водещото от последните дни събитие: Г-20 прие консенсусна лидерска декларация в деня на откриването на Срещата на върха в Делхи, в която се избягва осъждането на Русия за войната в Украйна и всички страни се призовават да се въздържат от използването на сила за превземане на територия. След предишния форум в Индонезия миналата година, когато Русия беше обвинена за войната, консенсусът сега дойде изненадващо. И някак съвсем неразбираеми останаха обясненията на съветника по национална сигурност на Белия дом Джейк Съливан, че декларацията върши много добра работа в защита на принципа, че отделните страни не могат да използват сила, за да търсят териториални придобивки или да нарушават териториалната цялост и суверенитета, или политическата независимост на други държави. Приложени към войната в Украйна тези думи звучат като лишени от смисъл. Чудно ли е, че според Киев "лидерската декларация от Срещата на върха на Г-20 за руското нахлуване не е повод за гордост?“ – цитирам позицията на външното министерство. Въпросът е:  умори ли се Западът да подкрепя  Украйна или наблюдаваме преразпределение на силите в световната геостратегия? Тук е уместно да припомня, че в Г-20 членуват всички държави от Г-7 и БРИКС, плюс Европейският съюз, вече и Африканският съюз, приет онзи ден в структурата. Поканих за анализ Любомир Кючуков – бивш заместник-министър на външните работи, сега директор на Института за икономика и международни отношения. Здравейте и добре дошъл в аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, г-н Кючуков.

Здравейте.

Защо страните от Г-20 не посочиха Русия за агресор, а Русия, САЩ, Великобритания и Германия изразиха одобрение за декларацията?

Всичко това отразява процесите, които се развиха в света в рамките на последната една година. Казвам последната една година, имайки предвид предишната среща на Г-20 в Бали. Защото ако се погледнат само двата параграфа от двете декларации – тази от Бали през 2022 г. и тази от Ню Делхи сега, касаещи войната в Украйна, ние ще видим, че те са коренно различни. И точно тези промени намериха в концентриран вид отражението си в тези осем реда на точка 8 от заключителната декларация в Ню Делхи, защото сериозният, професионален прочит и сравняването на тези две декларации открива наистина много сериозни разлики, отчитащи тази международна конюнктура. В декларацията от Бали се посочва, че повечето страни осъждат войната в Украйна, докато сега в новата декларация  изобщо отсъства текст за осъждането на войната. В Бали конкретно се осъжда агресията на Русия, а в тази от Ню Делхи изобщо няма споменаване на Русия. Да не говорим за вменяване на вина. Между другото, интересното е също така, че и двете декларации цитират едни и същи резолюции на Общото събрание на ООН, но акцентът е коренно различен. В тази от Бали се настоява за безусловно изтегляне на Русия от Украйна, докато сега в Ню Делхи се говори срещу постигането със сила на териториални придобивки и нарушаване териториалната цялост на страните – нещо, което и вие споменахте. И може би най-важното - в Ню Делхи се декларира, че това не трябва да бъде епоха на война, докато в тази декларация от Бали призив за мир изобщо отсъства. И това наистина очертава цялостен кръг от въпроси, които претърпяха своята динамика през последната година и който се свежда в основни линии до новата роля, бих казал, на т.нар. "Глобален Юг“ в геополитиката.

Тази декларация знак за промяна на курса на Запада ли е?

Тази декларация отразява според мен няколко важни тенденции. Първата е, че Западът се съобразява с този "Глобален Юг“, за който стана дума, с позициите на страните от Африка, Азия, Латинска Америка, които, както знаем, не се присъединиха към санкциите в огромното си мнозинство и избягват, където това е възможно, да осъждат Русия. Тече своеобразно съревнование за привличане на Третия свят и това беше отстъпка, която Западът направи спрямо Третия свят, за да не го загуби като съюзник, или най-малкото, за да се избегне конфронтация с него. Като тук Западът отстъпи не само по формулировката за Украйна, но и по такива проблеми като осигуряването на едни по-справедливи международни икономически отношения, съдействието на икономически растеж на по-бедните страни, социален подход, отчитащ проблемите на бедните държави при борбата с климатичните проблеми, глобално данъчно облагане – все въпроси, които фигурират в декларацията от Делхи и които са важни за Третия свят. И втората плоскост, в която може да се търси обяснение за това, е, че вече започват да се наблюдават определени различия в целите между Украйна, от една страна, и нейните съюзници, от друга, в стремежа и начина за приключване на войната – нещо, което е съвсем естествено, доколкото за Украйна основната цел е възстановяване на суверенитета и възвръщане на окупираните от Русия територии, докато целите на Запада, т.е. нашите цели, защото когато говорим за "Запад“, винаги трябва да имаме предвид, че България е част от това геополитическо пространство в рамките на НАТО и Европейски съюз, докато нашите цели очевидно са по-широки геополитически и те са свързани с отношенията с Русия в един по-дългосрочен план. И ако трябва да се резюмира, макар и цинично, става дума за това, че се получава разминаване вече в известна степен между страните, които дават кръвта си – говоря за Украйна, и тези, които дават парите за тази война.

Защо целите на Украйна вече не са в съответствие с тези на Запада?

Целите на Украйна са разбираеми, логични и напълно естествени. Украйна се стреми да възстанови своя суверенитет и териториалната си цялост. Ако тук има някакъв проблем, аз по-скоро бих го търсил в нашата позиция – нашата, имам предвид отново на Европейския съюз и НАТО, която заложи на тезата "Война до победа“. И при отсъствието на каквато и да е политическа алтернатива, която да се предлага за търсене на изход от тази война, и дотолкова, доколкото както при всяка война една военна победа никога не може да бъде гарантирана, а ние виждаме, че в момента нещата са по-скоро в застой на военното поле, независимо от украинската контраофанзива, то очевидно трябва да се търсят и други пътища за решаване на този въпрос. Плюс, разбира се, и умората, която започва да се наблюдава в западните общества – не от самата война, а от последиците от войната, както върху стандартите на живот, така и върху трудностите: говоря за инфлация, говоря за проблеми в енергетиката и т.н., всичко това, което вече придобива и някаква обществена окраска. Все пак това, което си струва да се подчертае, е, че на Запад няма сериозни антивоенни нагласи. Има противопоставяне срещу последиците от войната, но не срещу самата война, за разлика, примерно, от 70-те години на миналия век, когато имаше много силни антивоенни тенденции.

Г-н Кючуков, неизбежен е въпросът: ще се стигне ли до подялбата на Украйна? Върви ли се в тази посока като цена за евентуалния бъдещ мир?

Не, според мен, дотолкова, доколкото това по никакъв начин – и не виждам и в обозримо бъдеще, как би могло да се случи като резултат от преговори. Това, което е по-реалистично да се случи и към което според мен вървят нещата, е да се стигне до прехвърляне на конфликта от военното в политическото русло, т.е. да се премине към някаква форма на преговори, което обаче няма да означава мир, а ще означава примирие, прекратяване на военните действия. Т.е. няма да има мирен договор, т.е. териториалните въпроси ще останат висящи за дълъг период от време напред и те, естествено, ще тровят международните отношения за този дълъг период от време. Разбира се, обаче, за да се стигне до този вариант, едно от условията е: как ще приключи украинската контраофанзива в момента, което пък от своя страна предполага на този етап поне до края на годината по-скоро ескалация на военните действия, а не тяхното затихване.

Чуват се песимистични гласове за контраофанзивата на Украйна поради приближаващи климатични проблеми. Т.е. те имат още един реален месец, в който могат да постигнат нещо, след което няма да имат тази възможност. При това положение какво да очакваме?

Очакванията за категоричен пробив и победа във войната за Украйна в рамките на тези няколко месеца се оказаха нереалистични и те по-скоро се оказаха медийни, защото още в началото на годината мозъчният център на американското Министерство на отбраната, корпорацията "Ранд“, даде своята прогноза, че това е война, която на практика не може да бъде спечелена на военното поле. Между другото, много интересно е – тук има аналогия с войната във Виетнам, че същата тази корпорация "Ранд“ през 1969 г. по искане на Министерството на отбраната на САЩ представя доклад за войната във Виетнам, в който констатира, че това е война, която не може да бъде спечелена. Този доклад получава гласност, има много сериозни протести срещу войната в самите САЩ, но въпреки това войната продължава още четири години. И това, което в крайна сметка коства кариерата на тогавашния министър на отбраната Макнамара, а до голяма степен и на президента Никсън, на практиката е, че в продължение на четири години те са жертвали американци в името на една война, която не може да бъде спечелена. Това, което искам да кажа, е, че ако този анализ на "Ранд“ за сегашната война, че тя не може да бъде спечелена на военното поле, е верен, то тогава отново изниква въпросът: докога тя продължава. А тя не може да бъде спечелена по една проста причина – защото тя не може да бъде загубена. Русия като ядрена държава не може да си позволи да капитулира. Украйна няма да бъде изоставена да капитулира от своите съюзници. И двете страни – и тук, когато казвам и двете страни, имам предвид Русия от една страна и Западът, НАТО от друга – имат много допълнителни ресурси, които засега не са включили във войната, и при всяка опасност да загубят, те биха включили тези допълнителни свои ресурси. Разбира се, тук неминуемо на даден етап стигаме и до ядреното оръжие. Т.е. това, което искам да кажа, е, че ако една война наистина не може да бъде спечелена на военното поле, то тогава трябва да се помисли как на този конфликт да бъде търсено неговото решение в политическото.

Как може да се излезе от патовата ситуация? Защото такъв вариант не е нищо друго, освен патова ситуация.

Да, действително това е ситуация, която не дава решение. Това е ситуация, която спира войната. Това е ситуация, която спира жертвите, разрушенията, спира трупането на омраза между двете страни и прави някакъв опит международните отношения отново да преминат в руслото на някакъв диалог. Защото един от ключовите негативни резултати от войната в Украйна е разпадането на международния диалог, разпадането му като инструмент за решаване на проблемите. Защото в момента – и това го видяхме и във всички международни форуми и в рамките на всички международни организации – те се превърнаха от платформи за диалог и сътрудничество в поле за конфронтации и противоборство. И това се отнася не само за Г-20 – последния пример, но за цялата система на ООН, и това е най-негативната промяна в международните отношения от началото на века. Защото докато преди тези институции бяха форум за аргументиране на позиции в търсене на общи решения, сега те са трибуна за отправяне на обвинения в опит за налагане на едностранни позиции. И това, което имаме – на практика имаме ерозия на следвоенния световен ред, и това е много нерадостен извод, но на негово място не се ражда нов такъв, а се очертава дългосрочен етап на международен безпорядък.

Г-н Кючуков, а какво ще е отражението на тези събития върху НАТО и Европейския съюз? Особено върху Европейския съюз, като се има предвид, че догодина предстоят европейски избори.

Ако свържем това с въпроса, който преди малко зададохте, какво би означавало замразяването на конфликта, защото прехвърлянето му в политическото поле на този етап има друго име на този процес и то е замразяване на конфликта. Колкото и парадоксално да изглежда, но като че ли тук има известно съвпадение на интересите на САЩ и Русия от замразяването на този конфликт. Говорейки за САЩ, за тях основната геополитическа цел е противоборството с Китай за глобално лидерство. Войната в Украйна снабди и САЩ, и Китай със силни съюзници, но зависими от тях. За САЩ това е Европейският съюз и Европа като цяло, която освен за своята сигурност, вече е зависима и от гледна точка на своята енергетика, за Китай това е Русия. От тази гледна точка в американските анализи все повече се набляга на необходимостта да се съсредоточат усилията в противоборството с Китай, а да се остави възпирането на Русия на Европа. Един замразен конфликт също така би направил невъзможно отделянето на Русия на политически, икономически и какъвто и да е друг ресурс в подкрепа на Китай. Така че това би било изгодно за САЩ, за Русия – също, защото това би фиксирало едно териториално положение, което в много голяма степен устройва Русия. Но това не устройва Европа. Както продължаването на войната, така и замразяването на конфликта ще донесат тежки последици за Европа и в основни линии извън Украйна и Русия, може би най-големият губещ от тази война ще бъде Европа.

А Украйна как ще приеме развитието на тези събития, защото виждаме, че в сегашното положение, при едни завзети от руснаците територии, там се провеждат вече избори, руски избори. Какво остава при замразен конфликт?

Украйна, естествено, няма да приеме и няма как да приеме такова решение като окончателно, но Украйна – и между другото, това беше показано и на единствените досега преговори, които се проведоха след началото на конфликта през март 2022 г. в Анкара – тогава украинските предложения бяха именно за спиране на военните действия, преминаване към политически диалог, даване на 15-годишен преходен период за решаване на въпроса за Крим, защото тогава Крим беше единствената официално анексирана територия на Украйна от Русия. Т.е. Украйна тогава беше готова да търси такъв път за решаване. Сега няма основание да смятаме, че има такава готовност от украинска страна. А изборите, които се проведоха, естествено, те са също много логични. Русия, обявявайки официално тези територии за свои, провежда избори там. Светът, който не признава, включително и Украйна, анексирането на тези територии, естествено не признава и няма да признае резултатите от тия избори.

Понеже вече говорихте за новата роля на "Глобалния Юг“ – Азия, Африка, Южна Америка, можем ли да гледаме на "Глобалния Юг“ като на участник в новото преразпределяне на силите в световната геостратегия?

Определено има тенденция за преструктуриране на международните отношения. Между другото, срещата в Индия беше поредният сблъсък в рамките на геополитическата конфронтация, доминираща света през последното десетилетие и половина. И това, което може да се каже като най-важния извод в геополитически план, е именно най-значимата тенденция може би – заявката на т.нар. "Глобален Юг“ за нова, по-значима роля в международните отношения, като тук не става дума само за приемането на Африканския съюз като пълноправен член на Г-20, редом с Европейския съюз, не става дума дори и само за ролята на Индия, която бе не просто домакин, но основен фактор за формирането на дневния ред на участниците в него – стана дума вече за това, че президентът Зеленски не беше поканен там, – така и за резултатите от форума и за постигнатия за заключителния документ. Срещата в Делхи показа, че тази нова значимост на "Глобалния Юг“ вече до голяма степен е факт не само през призмата на доминирането на позициите на тези страни в документите на форума, но и в своеобразната борба за "Глобалния Юг“, която се води на дипломатическото поле между Запада, от една страна, и от друга – Китай паралелно. Китай – паралелно, но не заедно с Русия, това е важно разграничение, но това е друга тема. И аз бих казал, че това е отражение на една вече достатъчно дългосрочна и стабилна тенденция в международните отношения – постепенното оформяне на един достатъчно широк, макар и твърде аморфен геополитически не-Запад, обхващаш именно голяма част от Африка, Азия и Латинска Америка. И когато казвам не-Запад, това не е анти-Запад, защото тук не става дума за формиране на фронт за борба срещу Запада, както и за лансиране на някаква антизападна идеология. Всички тези страни са част от сега съществуващата система, но това е първо форма на пасивна съпротива срещу натиска на Запада и второ, стремеж за едни по-справедливи международни отношения, които не се доминират от Запада, а отчитат интересите и на развиващите се страни. Веднага следва да се каже, че този не-Запад не е проруски, защото повечето от тези страни приемат войната в Украйна като геополитически и империалистически сблъсък, включително и от страна на Русия, в който те отхвърлят както руската агресия в Украйна, така и продължаването на войната, защото смятат, че това допълнително се отразява преди всичко на по-бедните страни.

И на финала да ви попитам, г-н Кючуков, от така стеклите се събития и изводите от тях, както и насочващите се вече тенденции, какво остава за България? Какво ние трябва да предприемем, какво трябва да знаем, как да се ориентираме? Защото очевидно е, че при такива промени, страната ни трябва да има и по-гъвкава външна политика.

Безспорно. Аз дори бих казал, че страната ни трябва да има външна политика с всички импликации на това заявление, която да отчита интересите на страната, като тук трябва да сме абсолютно ясни и еднозначни, че страната ни като член на Европейския съюз и член на НАТО не може да бъде неутрална в този конфликт. Тя има своите ангажименти, много ясни. Тя не може да бъде неутрална, когато имаме агресия на една страна спрямо друга, но страната ни може да бъде много по-активна и по-активна външнополитически именно в рамките на Европейския съюз и НАТО, когато се приемат позициите и се взимат решения за по-нататъшните политики на Европейския съюз, изхождайки от интересите на страната. Според мен интересите на България са на първо място този конфликт да не излезе извън досегашните рамки, извън територията на Украйна. Защото най-логичната и естествена посока на евентуалното му излизане е към Черно море, с всичко, което това означава за сигурността на България. Виждаме, че само покрай прекратяването на т.нар. Зърнена сделка напрежението нарасна изключително много. Тук говорим вече директно за сигурността на България, като сигурност съвсем не бива да се свежда само до оръжие и до милитаризация на региона. Повече оръжие не задължително носи повече сигурност. Т.е. полето на действие на България, според мен, е в рамките на Европейския съюз и НАТО. Целта е търсене на политическо решение на конфликта, за да се избегне неговото разрастване.

И разбира се, всячески да избегнем ескалацията към Черно море.

Естествено. Това е част от прекратяването на военната фаза на конфликта.

Ако Европейският съюз е големият губещ от тази война, а България е член на Европейския съюз, какви са нашите загуби?

Във всички отношения. Всичко това, което Европейският съюз претърпява като загуби, се отнася конкретно и до България. В геополитически план Европейският съюз след тази война трябва да забрави вече амбицията си да осъществи своя стратегическа автономия, т.е. да се превърне в самостоятелен геополитически играч, защото Европейският съюз вече е много силно зависим, много повече отпреди, от НАТО за своята сигурност, т.е. от САЩ. И вече никой не говори за "мозъчна смърт“ на НАТО, както разбираме. Второто, което е – че самият Европейски съюз, за съжаление, неговата икономика се милитаризира и всички решения в рамките на Европейския съюз вече се взимат през призмата на сигурността. Всички останали проблеми са на заден план. Аз бих казал дори условно, че решенията в Европейския съюз сега се взимат от НАТО. И от тази гледна точка, това, естествено е негативно както за икономическото развитие на Европейския съюз, така и за България. Следващ момент – това е буквалното разкъсване на икономическата и търговска тъкан на Европа, разделянето на Европа от Русия, също така стъпките към прекратяване или минимизиране на зависимостта на Европейския съюз от Китай. Т.е., иначе казано, санкциите удрят не само и не толкова Русия, те удрят и Европейския съюз с всичко това, което означава. А в политически план наблюдаваме изместване на политическия център в редица страни в Европа в посока крайно дясното, т.е. националистическите тенденции в Европа се засилват. И тук ще бъдат интересни резултатите от изборите за Европейски парламент в началото на лятото на следващата година, как тези процеси ще се отразят там.

Означава ли, че и у нас ще се засилят националистическите тенденции?

Това се наблюдава като тенденция у нас. Разбира се, има промяна на носителите през последните парламенти. Забелязваме, че част от националистическите партии изчезнаха от политическия център, за сметка на това се появяват други. Това е резултат от една обща тенденция. Засега това е, че до голяма степен силата на тези националистически тенденции в България ще се определя от успеха или неуспеха на сегашното правителство, от възможността да убеди гражданите, че тази… не исках да употребявам думата "сглобка“, но може би все пак тя е достатъчно точна – че тази сглобка е в интерес не на партии, а на държавата и на хората. И второ, което е важно според мен, е, че всички избори досега като че ли доказват, че тези тенденции в България имат своя таван и той не е особено висок, което е позитивът.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Благодаря.

Цоня Събчева