Любчо Георгиевски, премиер на Македония в периода 1998-2002 г., в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Интервюто е дадено на 09.05, четвъртък, в 13 часа.

ВМРО- ДПМНЕ постигна победа на парламентарните и президентски избори в Северна Македония и направи така, че за първи път страната ще има жена за държавен глава. Защо дясната опозиция спечели убедително и какво ще произлезе от това за македоно-българските отношения? Наш гост е македонският министър-председател в периода 1998 – 2002 г. Любчо Георгиевски.

Добре дошъл в Аудиокаста на Фокус "Това е България“, господин премиер.

Добър ден! Поздрав за всичките ваши слушатели и се радвам, че отново се чуваме!

"Националистите от ВМРО- ДПМНЕ постигнаха победа“, "Антибългаристите спечелиха изборите“ – това са само две от заглавията в българските медии от тази сутрин, но и в останалите тонът не е по-различен. Защо партията, прекарала 7 години в опозиция, събра почти три пъти повече гласове от управляващата коалиция?

Най-напред да видим оценката, която е една от най-катастрофалните за партия в Македония през 30 години демокрация. Знаете, че съм я основал с някои свои приятели ВМРО-ДПМНЕ и дълги години бях неин председател, а след това и премиер. За жалост днес ВМРО-ДПМНЕ е съвсем друга партия, след като дойде Никола Груевски. И трябва да ви кажа, че в тези 30 години е имало много избори в нашата държава, но не е имало толкова впечатляващ електорален ръст на вардарска структура, камо ли на една партия в Македония. На какво се дължи този ръст? Мисля, че факторите са повече, не може да се дефинира само с определена ситуация. Бих казал, че този ръст се дели така: 40% се дължат на икономическите неуспехи на предишното правителство, нерешаването на правните проблеми, за които имаше очакване от хората, както и за разочарованието от неприемането в ЕС, защото много се залагаше на това и много очаквания имаше – това на практика са 40те процента. Другите 60% се делят по равно на  т.н. патриотско-национални позиции и приносът на албанския партньор към правителството на СДСМ, където за пръв път една албанска партия демонстрираше, че именно тя ръководи заедно с правителството. Имаше много арогантност от страна на албанската партия, имаше много грешки, имаше и много финансови афери, а това даде възможност на македонските избиратели преди гласуването да си помислят, че Албания се бърка в работите на Македония. Вторият момент е договорът от Преспа с Гърция, който промени името на държавата от Македония на Северна Македония и така много националисти останаха разочаровани от тази позиция. Мицкоски им диктуваше, че ще дойде момент, когато ще си върнем името на Република Македония. Не знам, кой може да вярва на такава приказка, но очевидно има и такива хора, които вярват. И третият въпрос, който не е за подценяване и който беше много характерен в последните години, това е наложеното от България  вето, след което дойде френското споразумение. Затова можем да кажем, че ВМРО-ДПМНЕ, но и не само тя  - и останалите три партии, влизащи в македонския парламент с изключение на СДСМ, това са "Левицата“ и "Знам“ на кумановския кмет, тръгнаха след тази антибългарска политика, според която няма да променят под български диктат Конституцията на Република Македония. Именно тази им закана от последните две-три години те не престанаха да я повтарят. Те се представяха като спасителите на Македония от лошата България.

Защо партиите взеха на въоръжение антибългарската реторика и се надпреварваха да говорят срещу България в предизборната си кампания? Аз си спомням времето – 1999-та година, когато с Иван Костов подписахте първия договор за сътрудничество - Декларацията за добросъседство между двете държави. Какво се случи от тогава до днес, та се смразихме толкова?

Вижте, много пъти съм обсъждал тези отношения между Македония и България и искам да ви кажа, че през 90-та година започнахме от нула, постепенно стигнахме до пътя на еволюцията в отношенията и понякога имаше по-добри, понякога по-лоши отношения, но никога не е било толкова лошо, както сега. Мисля, че дори по времето на комунизма не е имало толкова лоша енергия между двете държави, дори говорейки често за времето на комунизма, дори в бивша Югославия не е имало такава реторика – толкова жестока по отношение на България от някои политически структури вътре в Македония. Искам да ви кажа, че тази еволюция имаше своя връх на добрите отношения и смятам, че един от върховете на такива добри взаимоотношения беше, когато и аз бях премиер. После имаше спад, после по времето на Бучковски отново имаше подем, а най-големият връх беше по времето на Зоран Заев, когато наистина приятелството между България и Македония беше на най-високо ниво. Дори Бойко Борисов, според социологическите проучвания, беше най-популярният от международните премиери в Македония. Може и тогава взаимоотношенията да не са били идеални, може би не са били на нивото, което някои кръгове в България са искали, но все пак това беше връх на топлите отношения между двете държави. За жалост, много често го казвам това, за мен общата история между Македония и България не е табу, често говоря за това и смятам, че ветото е реторика, дошла от страна на някои български политици, които преди 4 години направиха така, че да се отключат всичките просръбски и промакедонски настроения и структури в Македония. И оттогава не може да се спре тази реторика в Македония против България. Аз искам да ви кажа, че дори дадох интервю, че България не смее да го изпусне Заев, защото ако го изпусне,  ще чака може би около 10 години, за да дойде отново такава ситуация. За жалост, вече минават 4 години и се плаша да не би наистина да се изпълни това мое пророчество и България да чака наистина 10 години, за да дойде нов цикъл на подобряване на отношенията между нея и Македония.

Мисля, че влошаването на отношенията между България и Македония по времето на премиервстването на Зоран Заев и налагането на вето струваше неговата политическа сариера.

Да. Точно така. Точно това искам да кажа. Вижте сега, ако направите един балкански анализ, ще видите, че приятелите на България губят, приятелите на сърбите постигнаха абсолютна победа. Това е много знакова победа.  Някога някои кръгове в България поставиха максималистични условия за приемането на Македония, не разбирайки какви комплексни ситуации съществуват тук. Ще ви кажа само примера на феномена Максим Димитриевски – кмета на Куманово, той буквално отцепи своите 80 000 гласа, буквално ги отцепи от структурата на СДСМ. Той допълни на тези избори катастрофата на СДСМ, защото беше подкрепян от много структури, но този човек няма дори една точка в предизборната си програма за икономическата перспектива, за икономическото развитие на Македония. Той няма нито една точка за европейската перспектива и бъдеще на Македония. Цялата му програма се свежда до югоносталгия - снима се с югославски знамена, буди титовски, комунистически, партизански емоции –  обявява се за проюгославска и антибългарска политика. На практика този човек нанесе фаталния удар на СДСМ. Поантат ми е, че приятелите на България в Македония се стопяват, България не даваше Заев да падне, а той буквално падна заради ветото. А сега СДСМ, която беше единствената голяма партия, която казваше, че трябва да се влезе в договореност с България, трябва да се направи същото предложение, просто е в катастрофална ситуация и в този момент, ако дефинираме проблемът локално – като балкански, мога да ви кажа, че това е триумф на сръбската политика в Македония. Дори мога да кажа, че по югославско време имаше някакви граници между Сърбия и Македония и покрай това време имахме друга перспектива, докато днес вече се отвориха пътищата на пълно влизане на Македония в т.н. сръбския свят. Мисля, че това е проблем и за Европа, и за НАТО. Трябва нещо да се направи. Цялата Европа и НАТО трябва да направят нещо по този въпрос. Политически, не по друг начин. Политически.

Г-н премиер, казахте, че кръгове в България са поискали неприемливи за македонците условия. Кои са били тези условия според вас, кои са неприемливите условия?

Първо говоря за декларацията в българския парламент, която беше много груба. Ако погледнете, беше много унизителна за Македония, дори на думи беше много неприятна. Имаше патернализъм и от страна на български политици, и на интелектуалци, и историци, беше пълна с патернализъм. Второ – имаше една кръстоносна война срещу името Македония. Вие се сещате, че едно време не се даваше Илинденското въстание да се каже, че е македонско или добавката "македонски“ да не може да се употребява. Значи, в България можеше да има Македонски научен институт, а в Македония не можеше някоя институция да се нарича македонска. Това беше една абсурдна ситуация и аз тогава давах повече изявления, искайки да се престане с този натиск от страна на България. И тази реторика отключи лошите отношения. Имаше и лични инциденти на някои политици, които бяха просто некултурни и нецивилизовани. В Македония идваха български политици с български знамена и стояха в центъра на Скопие, викайки, че Македония е българска… Това бяха действия, които не знам, на кой му бяха потребни, за какво се правеха тези показни реакции. Аз още тогава предупреждавах, че ще се отключи сръбоманството в Македония. Знаете ли, че сръбоманството в Македония никога не е тръгвало досега, то беше прикрито зад югоманството. А днес вече насила излизат тези прикрити сърбомани, които 30 години се криеха, че са югославяни. Днес не се срамуват да се изявяват. Мога да ви кажа, че такава асимилация на Македония от Сърбия не е имало дори по времето на Югославия. Това се случва на културен, информационен, икономически, всякакъв план. Буквално на всякакъв. А от друга страна в България трябва да се направи анализ, че 4 години минаха от ветото – какво спечели България за тези  четири години. Аз го виждам като една политическа, културна, информационна дупка между двете държави. И не знам, още колко години ще продължи това?! Не знам, какъв може да бъде интересът на България да няма комуникация между тези два братски народа и тези две държави?! Само един въпрос ще поставя: сега българското общество да се запита с колко хора комуникира в Македония? Мога да ви кажа, че повече от 4-5 човека не можете да преброите. Просто комуникацията е прекъсната между двата народа.   

Не е ли историята причината?

Вижте, ако някой говори в Македония за тази обща история с България, това съм аз. Ако отидете на Ю туб ще видите 30-40 интервюта за нея.  Тази обща история в Македония трябва да се оправи по много причини, не само заради България. Ние все още не можем да разчистим югославското време, комунизма, все още има титовени, югословисти, те сега не са поникнали след 30 години от нищото.  Проблемът знаете ли къде е? Не можете да поставите това питане на 100% и от двете държави. Отношенията ни могат да се развиват на повече фронтове, плюс и този на историята. А някак си от българска страна имат за първо историята, пък след това другото. За мен това е много погрешна позиция. Знаете ли, емоцията между хората е нарушена. Преди 4 години, преди ветото, като отидете в българските курорти – пълно с македонци. Като дойдете в Македония, гледате: пълно с българи. В източна Македония идваха хората на обед, на пазар. Музикантите оттам навсякъде свиреха българска музика. Не знам,  какво искат някои хора в България, просто не мога да ги разбера, какво искат да подобрят отношенията между Македония и България, когато това вече го имаше. Някой го развали. Не знам защо. Каква беше необходимостта? Емоцията от времето на Заев между българския и македонския народ непосредствено преди ветото беше нещото, което 80 години сме го чакали. Спря се от едната страна и не знам докъде ще се върви назад?! Нямам идея, какво може да отключи цялата тази ситуация. Преди около месец в София трима човека ме питаха, ако дойдат в Македония, дали няма да бъдат набити. Един беше продавач, вторият – келнер и третият ме позна на улицата и ме попита. Казвам: Защо? Какво говорите? А като погледнете и от тук, колко хора ходеха в Банско, Боровец, на морето… А сега границите между България и Македония са празни. Трябва да се работи на емоцията на хората. Знаете, че има хора, които никога не се занимават с история.  Не може да се постави историята като главен проблем между двете държави. Аз съм този, който 30 години говори за ревизия на македонската история, имам толкова интервюта, оказва се, че историята на Македония е най-важната и обсъжданата в цяла Европа. Проблемът на патернализма е допълнителен проблем. В Македония имаше процеси на вътрешна ревизия – бавна, ама сигурна. Мога да ви кажа за 100 книги, които вече за последните 10 години са обявени в оригинал, не на македонски, а в оригинал каквото пише.  От петнайсет дни в оригинал е представена книгата на Зографски "Мисли за българския език“.  Имам чувството, че в България се подчертават само лошите работи от Македония. Имаше процеси, които си се случват в Македония. Не може обаче да се търси закон за промяната на тези неща. Това си е процес.

А как ще се развиват македоно-българските и българо-македонските отношения при едно правителство на ВМРО-ДПМНЕ, тъй като те са най-близо до възможността да направят такова.

Вижте, доброто какво е: ако реши ВМРО-ДПМНЕ да променят Конституцията, ще могат много по-лесно да го направят. Бройката за промяна на Конституцията сега е много по-лесна и еднострнна. Дали това ще се случи? ВМРО-ДПМНЕ гради своята политика  две години и повече и няма да сменят Конституцията, както те казват, под български диктат. В изборната кампания ги повтаряха тези клетви. Завой на политиката винаги може да има навсякъде по света, но завой сега дали може да се получи по този въпрос, не мога да ви кажа. Мисля дори, че ще стане тежко, защото виждате ВМРО-ДПМНЕ има малко и друга гео-стратегия. Първите поздравления дойдоха от Вучич и Орбан. Мисля дори, че са единствени досега. Дали въобще мисли ВМРО-ДПМНЕ да прави такава промяна или ще промени настроенията спрямо България… А по дефиниция се предвижда сближаването на Македония със Сърбия. Математически е много лесно доказуемо и винаги така е било в историята. Аз съм повече песимист за българо-македонските отношения, отколкото оптимист. Дори нещо интересно: досега ВМРО-ДПМНЕ прави сериозен отпор на евроатлантическите съюзници. Те дори се гордеят, че са се противопоставили на Америка и на ЕС. Откъде им идва силата за подобни действия, не мога да дефинирам отношенията. Едно е ясно, ако ВМРО-ДПМНЕ продължи така и България стопира всичките процеси на Македония, тогава страната ни ще се отвори още повече за Сърбия. Имаме голяма носталгия към просръбските и югоелементите. И имайки предвид това България няма на какво да се надява.

А какво ще се случи с европейския път на Македония, какво ще се случи с членството й в НАТО при тези сърбомански настроения?

Гледайте, европейският път казвате – но тук хората имат една  евроразочарованост, която съществува от по-дълго, защото хората тук смятат, че има много големи отстъпки, направени от 2019 година насам и Македония преживя много удари оттогава: имахме косовска, македонска криза, блокади от Гърция, икономически, политически блокади. Имахме големи промени. Европа още не е започнала реално разговорите с Македония. И тъкмо това е, че евроскептицизмът се затвърждава от  проюгославизма и просръбизма. Това е главната линия. Знаете, че Сърбия вече демонстрира една антиевропейска и антинатовска политика и много македонци са поискали именно такава политика. Отношението си към НАТО и ЕС Сърбия го смята като свой успех. Македония се покрива от сръбските медии, но България през последните 10 години не успява да го направи. Много пъти българите не могат да направят свои телевизии, медии… Нямаше интерес от българска страна да се създадат медии у нас и да се гледа телевизия. От българска страна все искат декларации – деклариайте това, декларирайте онова, а не може някой български бизнесмен да дойде, да даде 3-4 млн. лева и да направи българска телевизия.  Ще ви дам конкретен пример: по времето на Заев е говорено българската Блумбърг телевизия да дойде да разговарят, за да има българска медия в македонския медиен ефир. Преди един месец сръбската Блумбърг прави сръбска телевизия и веднага купува правата за Македония и имат телевизия и за Сърбия, и за Македония. Ако българска телевизия иска да го направи това, аз ви гарантирам, че никой няма да попречи, но само трябва да удвои средствата, за да купи правата футболните, филмовите и др. права за българска телевизия. Пак ви казвам, България работи само с декларации и не знам кой чака да оправи нещата. В този момент Албания има три автомагистрали до Македония – от Прищина до македонската граница, от Тирана до Струга и се очаква да се пусне от Тирана към Дебър. България направи атомагистрали навсякъде – към всички страни, само към Македония няма. Мисля дори, че скоро ще има хубав път от македонска страна до границата, отколкото от българска страна до там. Граничният пропускателен пункт при Делчево от 30 години все си е с тясното гърло откъм българската страна – Делчево - Благоевград. Граничният път Берово – Струмяни е от преди 20 години – аз съм го построил. От българска страна няма един камък. Само декларации. По мое време имаше и медии, но ги сряха, защото им било скъпо да пренасят от София до Македония вестниците. Искам да ви кажа, че вината не е само от македонска страна. Нека да се пресметне, че последните 4 години са изгубено време за македоно-българските отношения. Как ще бъде след тези 4 години – незнам, но вината е и от двете страни.  Трябва да се променят нещата и от двете страни.

Какво е решението?

В този момент не мога да ви отговоря дали македонското правителство ще покаже елемент на подобряване на отношенията с България или ще задържат положението такова, каквото е и да продължат отношенията само със Сърбия. А мисля, че ще забавят и отношенията с Гърция. Сутринта чета за негативни реакции и от гръцка страна. Новата президентка каза, че вече ще използва само името Македония, без Северна Македония.

Дали няма да се денонсират договорите с Гърция и България?

По-скоро ще има някакво замразяване, не вярвам да има толкова луди да отидат на отворено прекъсване на договорите. В момента статусът е такъв – нищо не се подобрява и нищо не се случва. Какво ще спечели България от това, ако досегашните 4 години се продължат с нови 4 години?! Не виждам какъв е интересът на България в такава ситуация. Реално погледнато в момента изборните резултати показват голяма победа за Сърбия срещу България. Всеки български анализатор отсега нататък  това трябва да го има предвид много добре. И аз със голяма болка го коментирам.

Много ви благодаря за това, че приехте да бъдете наш гост. Благодаря ви за този откровен анализ. Благодаря ви, че се съгласихте да дадете това интервю, защото вие много рядко, много рядко давате интервюта.

Точно така е. Мило ми е, че се чухме и съжалявам, че внасям малко разочароваща атмосфера в интервюто и искам да ви кажа, че и аз съм поразен от резултатите на тези избори.

Можем да си пожелаем взаимно късмет и по-добри времена. Дано те не се бавят.

Гостува ни македонският министър-председател в периода 1998 – 2002 г. Любчо Георгиевски.