Иво Желев, управител на Агенция "ЕСТАТ“, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

 

Още на 10-ти октомври социологическото проучване на Агенция "ЕСТАТ“ предрече балотажа в София между Васил Терзиев и Ваня Григорова. Тогава според нейната прогноза първите трима получаваха следните резултати: Васил Терзиев - 27,8%, Ваня Григорова – 20,6%, Антон Хекимян – 18,7%. След първия тур засега паралелното преброяване от 60% на протоколите в Общинската избирателна комисия показва следното: Васил Терзиев – 31,86%, Ваня Григорова – 22,09%, и Антон Хекимян -  17,22%.

Значи най-близко сме до Хекимян.

Да. Разликите в числата са в рамките на статистическата грешка. Те предизвикват изненада с приблизителната си точност. Затова наш гост е управителят на Агенция ЕСТАТ Иво Желев. Добре дошъл в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, г-н Желев.

Здравейте.

Когато преди три седмици обявихте вашата прогноза, отнесохте доста критики, че е била прибързана. След първия тур вашата класация на кандидатите за кмет на София е факт – поразително близък до това, което се случва. Защо бяхте категоричен за балотажа?

Най-простичко казано, това получихме, осмислихме, уверихме се в качеството и надеждността на данните и не се поколебахме да го пуснем. Още повече, че това изследване дойде в условията на един много сериозен информационен дефицит, когато колегите от повечето агенции или не правеха изследвания, или правеха, но по ред причини не ги направиха достояние на аудиторията и на избирателите. Но това си е техен избор.

Припомням датата – 10 октомври.

Сега се сещам да кажа едно такова нещо, защото вчера и г-н Гарелов ми зададе в студиото на "24 часа“ такъв въпрос – защо социолозите направиха това, защо медиите направиха онова. В крайна сметка, частните агенции сами си решават, дали да пускат нещо, или не, особено пък когато то е със собствено финансиране или пък е по поръчка на клиента и клиентът не иска данните да бъдат оповестявани. Обаче преди двайсетина години принадлежах към една организация, която се казваше Национален център за изучаване на общественото мнение (НЦИОМ) при Народното събрание. Смятам, че това беше една организация, която излизаше на държавата доста евтино, обаче имаше задължение по важни обществени теми да запълва информационни дефицити, както и да способства за ранно предупреждение по отношение на някакви назряващи в обществото напрежения и конфликти. Сега няма НЦИОМ и затова се питаме: защо социолозите скриха данните. Така са решили – така са направили.

Вие бяхте заместник-председател на НЦИОМ, така че сте продължили традицията, допускам.

Имам такъв рефлекс, да кажем, може би от тогава останал.

Кое от вашите предвиждания не се случи?

Говорим за София ли в момента?

Може и за София, може и за страната, но нека като начало основно за София.

То трудно ще е да обемем по-голям брой от битки, така че за София. Общо взето резултатите излязоха като проценти. Като гласове – ако в момента активността ни е 36-37%, значи не сме познали активността, кой знае колко, защото в изследването на електоралния въпрос твърдо гласуващи бяха 47%. Разбира се, аз още тогава направих уговорката, че ми се вижда височка още повече,  че на предишните избори преди четири години беше малко под 43% – 42,8% беше. Какво още се случи? Ред фактори – нито един от тях не е решаващ, но в комбинация доведоха до този резултат с активността. На първо място може би е скандалът с машините, който както и други колеги отбелязаха, постави под въпрос легитимността на демократичния процес и изборната процедура. Когато хората се отвращават от политиката или смятат, че нещо не е наред, или пък смятат, че от вота им не зависи нищо особено, просто не отиват и не гласуват. И сме свидетели на това все повече и повече, и повече, и го виждаме и абсолютно почти във всички други големи областни центрове. Вторият фактор, разбира се, са почивните дни и хубавото време, които естествено, накараха много хора да си прекарат дългия уикенд по много по-приятен начин. Общо взето, може би това са основните ни два фактора. А, третия, който пък може би е най-важният, е, че на политическия пазар не беше представен кой знае колко интересен, атрактивен политически продукт. Аз смятам, че като кандидатури тази кампания е една от най-слабите.

Какви са причините за ниската избирателна активност току-що казахте, но какво означава резултатът в София, на какво се дължи?

Някои анализатори казаха, че е паднала "синята крепост“. Това е много елементарно обяснение. Факт е, че София не е еднополюсен град, ама това не е от снощи. Това е така от много време. Да, мнозинството от хората споделя по-скоро десни възгледи, когато ги караш да се определят по някаква скала или да се идентифицират с някакви такива знакови леви и десни тези, твърдения. Само че защо се стигна до второто място на Григорова – за мен с прекрасните шансове да стане кмет? Ами, проблемът на София и на България изобщо, на съвременна България – такава, каквато си направихме за 33 години, е, че имаме драстичен дефицит на справедливост.

И драстично обедняване.

Да, да, ценностно, духовно и всякакво. Но дефицитът на справедливост е голям, защото в тази страна хората много, много силно се съмняват, че ако един спор стигне до съда, той ще бъде решен справедливо за обикновения човек. И именно близостта на Григорова до обикновените хора, нейният генезис и също така нейната природа на един, бих казал,  неформален омбудсман доведе до високи резултати и разчупването на стереотипите. Иначе да кажем: "София никога не е била червена и няма да бъде“ – това е пълен абсурд да се разсъждава в такива категории. Всъщност Григорова влезе в обувките, наследени от Мая Манолова. Мая Манолова си беше един формален омбудсман. Борбената синдикална природа на Григорова я прави един неформален омбудсман и хората откликнаха на тази оферта. Другата причина за нейния много значим успех е, че нейните двама основни опоненти бяха, меко казано, неубедителни кандидати. Те са с доста сериозни комуникационни проблеми, нямат необходимата харизма, трудно комуникират с публиката, говорят с много клишета и опорки. Много стерилни са, ако трябва с една дума да ги определя. Когато имаш стерилни кандидати срещу опонент, който е жив човек, такъв витален и с чар, с всичките си плюсове и минуси, разбира се, няма как хората да не изберат по-атрактивния продукт. Също така бих отбелязал и доста ниското ниво на кампаниите. И с пари, и без пари, пак е ниско нивото.

Как се разпредели, ако можем така да го определим, левият и десният вот? Защото ние нямахме подчертано ляв, нямахме подчертано десен кандидат – така ли е?

Ами, точно така е, всъщност е точно така. Може би имаме много ляв в лицето на "Възраждане“, имаме изразено десен в лицето на Вили Лилков и останалите трима са по-добри или по-лоши популисти, което е въпрос на стратегия, въпрос на виждане. Така че ние нямаме мач "Левски“ – ЦСКА в София. Така е.

Виждаме, че в страната безапелационно спечелиха на първи тур кметовете, които се ползват с голям авторитет в населените си места и водеха позитивна кампания. Димитър Николов – Бургас, Калин Каменов във Враца, Живко Тодоров в Стара Загора, Ерол Мюмюн в Кърджали, Петър Паунов в Кюстендил, Станислав Владимиров в Перник, Златко Желев в Монтана, Валентин Ревански в Ямбол и Дарин Димитров в Търговище.

Така е, така е.

Това е един немалък брой, списъкът съвсем не е кратък. Какво показва?

Моят прочит на този списък не е еднозначно позитивен. Свидетели сме и на… няма да влизам в примери, но те са ясни – на династии в някои областни градове. Не династии, а на много дълги управления от три, четири, пет, шест мандата и т.н. Виждаме, че кметове, дори като Димитър Николов и Живко Тодоров все пак печелят на първи тур, но с по-ниски резултати, отколкото в предишни години. И това е абсолютно нормално – има умора на материала, има някакво изхабяване и хората си искат нови лица. Сигурно има добри кметове, това е безспорно, от тези хора има добри кметове, но аз казах, че не ми е еднозначно положителен прочитът, защото смятам, че имаме и феодализиране вече на областни центрове, общини, има симптоми за такова феодализиране, не е напълно завършил такъв процес и имаме тенденция да се избират по-малко лошите на принципа, че в царството на слепите едноокият е кмет.

Какви са изводите от кампанията и от първия тур на изборите?

Много сложен въпрос, който предполага и дълго мислене, и дълго говорене. На първо замисляне, абсолютно ерозирал политически терен; изхабена политическа лексика – казах ви, говорене с опорки, сладкодумие и банализми; липса на доверие от страна на избирателите към властимащите; липса на каквато и да е такава емпатия от двете страни, какъвто и да е ентусиазъм; много малко харизматични кандидати, да не кажа почти никакви. В София Григорова е едно изключение от това. Като казвам ерозирал политически терен – безпринципно съглашение на национално ниво, т.нар. "некоалиция“, "сглобка“ или както там ще му казваме занапред; шизофренни отношения между електората на ГЕРБ и ПП-ДБ-СС, което каквито и фактори да го налагат, каквито и компромиси да смятат, че са длъжни да правят, едно противоестествено нещо не може да продължи кой знае колко дълго. Аз виждам сериозна драма сред тези намесени много симпатични избиратели на "Продължаваме промяната“ и "Демократична България“, защото политическите сили, за които те гласуват, в особена степен това важи и за "Продължаваме промяната“, абсолютно не оправдават тяхното доверие. Даже бих казал, че вотът за ПП-ДБ-СС е някаква форма на протестен вот срещу цялата система, ерозия на терени и т.н., но тия хора изобщо не гласуват с ентусиазъм за партиите, които са избрали. Просто или е на принципа на по-малкото зло, или просто за да накажат тези, които се опитват да им отнемат нещата, в които те вярват – в частност машините. Със сигурност имаше наказателен вот в полза на ПП заради скандала с машините. И така, не виждам нищо кой знае колко обнадеждаващо в тази ситуация. Те се бяха обединили, събрали, за да отрекат, щяха да "изчегъртват“ ГЕРБ, да сменят модела, да сменят морала и всичко това и изведнъж – коалиция. Няма, няма как да продължи дълго и в крайна сметка колкото и да затъваме и да стържем, да копаем дъното, нещата ще се наместят. Просто хората ще си намерят адекватни представители, ще създадат нови субекти, ще припознават нови лидери, но това минава през дълго и тягостно безвремие.

Как ще се отразят резултатите от местните избори върху управлението на страната в краткосрочен и по-дългосрочен план?

Да, аз не си представям сглобката да издържи кой знае колко дълго. Аз допускам, че може и още тази седмица да станем свидетели на техните вътрешно-ведомствени разпри. Иначе, сигурно ще избутат по някакъв начин, нали зимни избори няма как да правим, никога не сме правили. Не че е чак толкова страшно, но най-вероятно ще отидем на 2 в 1 парламентарни с европейски през май.

И дори геополитическият компромис не може да ги задържи, така ли?

Е, та той достатъчно ги задържа, просто в един момент каквато и реанимация да правиш, като има полиорганна недостатъчност, няма как.

А как ще се отразят тези местни избори върху самите партии и коалиции?

Никак. Сега ще говорят всякакви глупости, всички са спечелили, знаем ги тези клишета добре. Политическите субекти са си самодоволни и самодостатъчни в този си вид. Едва ли ще ги подтикне към нещо кой знае какво. Те нямат вътрешен импулс да се самокритикуват, самоанализират и само развиват. Пак казвам, те са си самодостатъчни. Гледах сега един пост, прочетох на Хекимян, който казва: ама те изборите са много нелегитимни, защото кандидатът на “Продължаваме промяната" води след първи тур само с 34 000 гласа. Нали това ни е кандидат за кмет, разбирате ли: 34 000 гласа, ама те са при обработени 25 или 30% от протоколите, ясно е, че резултата ще се умножи до към 120 000. На такова ниво говорим, не си е дал сметка за това, ерудиран политически коментатор, никой не е погледнал какво пише там. Това е нивото.

Как резултатът на Ваня Григорова ще се отрази на Социалистическата партия? Видяхме снощи реакцията на Нинова, подкрепяща-не подкрепяща.

Не мога да я коментирам. Не е еднозначна, не е като Григорова да е брошка на ревера й. Но това си е неин избор. Със сигурност не мисля, че с нещо за кампанията е допринесла кой знае колко. Това са си техни неща, БСП също се затвори в един момент. БСП ще стане малкото “Възраждане". Не виждам бъдеще, наистина то всичко живо напусна от там, а хората, които останаха, не смятам, че искат да променят себе си, партията си и държавата, в която живеят.

Знаете ли, малко преди изборите се появи в коментар теза, че доброто представяне на Григорова може да я превърне в лице на бъдещ ляв субект за дългоочакваната партия на президента. Това доколко има почва?

Много съм скептичен, със сигурност доброто представяне вещае добро политическо бъдеще и дори дълголетие. Григорова е на 45 години и е в разцвета на силите си за политика в България, от там нататък е въпрос на неин избор, ако стане кмет, не виждам как ще прави партия. Ако не стане кмет, след някоя и друга седмица ще забравят хората коя е, ако не работи в тази посока. Но в България в момента на този терен, изключително кален, податлив, ти няма как да построиш къща на здрави основи, много е трудно. И не смятам, че това й е силата. Правенето на политически проекти е нещо много-много сложно, малко хора го могат.

Какъв е потенциалът на Васил Терзиев да разшири електоралната си база за втори тур и от къде – Ваня Григорова? Откъде двамата претенденти ще привлекат избиратели?

Интересен въпрос, Терзиев няма много накъде да расте, в интерес на истината. Той според мен си достигна тавана, който първите, най-ранните летни проучвания, там в края на юни, началото на юли регистрираха точно 32% за Терзиев и към 34-35 за листата. Горе-долу той си изпълни тавана. Не виждам откъде ще вземе, не мога да си представя, как например избирателите на ГЕРБ ще отидат да подкрепят своите кандидати за районни кметове на балотаж, ще гласуват за тях, пък ще пуснат за Терзиев за голям кмет. В нашето изследване, специално за балотаж Терзиев - Григорова, около половината избиратели на ГЕРБ при хипотезата тогава отпадане на балотажа, нямаше да гласуват, останалите се разпределяха около 60:40 в полза на Григорова, в онзи момент, първата половина на октомври. Допускам, че нещо подобно по отношение на ГЕРБ-електората ще се възпроизведе и на 5-ти.  А пък по отношение на другите, ясно цялото “Възраждане", колкото имат ИТН и кой още там Контрера, “Български възход" и т.н., те са на 90% при Григорова. Шансовете й за обрат са огромни, огромни бих казал. За мен са по-големи, отколкото да загуби, хайде да се изразим малко по-предпазливо и прецизно. Но аз и вчера  в “24 часа" казах: видяхте, какво стана в Гърция, кандидатът, независимият подкрепен от ПАСОК Харис Дукас беше на първия тур с 14.19%, Бакоянис общо взето беше отворил шампанското и след една седмица опонентът му спечели с 56%. Нали друг контекст, всичко е друго и различно, но казвам, че стават такива неща, пък камо ли тук 10% разлика, което ще видим, дали крайното по активност какво е. Но това са едни 30 и няколко хиляди гласа само.

Столичният общински съвет се очертава да бъде доста шарен. Как бъдещият кмет ще работи с него? Какви комбинации могат да се направят, не ми се побира в главата?

А, не знам. Да му мисли. Ако е Терзиев, ще има по-голям комфорт, доколкото ако те направят 24-25 съветника, ще им е по-лесно да си осигурят мнозинство. За Григорова би било много трудно, ама като са се хванали с тая работа, ще си я работят. Впрочем, то от десетилетия 2/3 от българските кметове работят по подобен начин. И аз съм говорил с кметове, които казват, ама те общинските съветници са си свестни, рационални хора, които милеят за общините, за градовете си. Нали, ако предлагаш някои свестни неща, те не те бламират. Но пак е въпрос на комуникация между кмета и довчерашните опоненти, читавият кмет ще си направи така нещата, че да работи. Четири години са заедно, ще се возят в тази лодка. Другата сюжетна линия, разбира се, е, че някой ги пробива, купува, напазарува, казва им какво да правят, натиска им копчето.

Не, че не се е случвало.

Ами добре де, нещо все пак и положително трябва да кажем.

Дано да сме си извадили поуката. Много се спираме върху кандидатите за кмет, те безспорно са и най-любопитни, най-важни, но забравяме кандидатите и за малките райони, малките кметове. Там каква е картината?

Трудно е да се каже още, имаме трима избрани на първи тур и тримата са от ПП-ДБ-"Спаси София", поне допреди час, последно като гледах. Това са районите "Средец", “Триадица" и “Изгрев", при останалите балотажи, повечето, разбира се, изборът е сведен между ГЕРБ и не коалиционния му партньор от ПП-ДБ. Имаме 1-2 с участието на БСП, мисля, че има един с “Възраждане", но горе-долу това е географията на София. Не знам, какво да очаквам, при всички случаи на балотажа активността ще бъде по-ниска, отколкото на първия тур. Ако на първия тур ни е едни 36-37%, поне 5% надолу ще падне. Като двойката Терзиев-Григорова беше най-атрактивната двойка. Двойката, която има най-висока степен на заявено намерение за участие в балотажа, за гласуване. Другите са още по-надолу, така че общо взето ГЕРБ и “Продължаваме промяната" ще си разделят София като райони. Почти не очаквам да има пробив на нещо извън тях в който и да е от 24-те района.

Можем ли да кажем, че тези местни избори започват тенденция, която безспорно ще я видим в евроизборите и евентуално, ако има 2 в 1 и последващи предсрочни парламентарни?

Зависи, какъв е залогът, зависи, дали ще се появят нови политически субекти. Не можем да екстраполираме резултатите от тук върху друг вид избори, в друг контекст и по друго време. Така или иначе активността върви надолу. Аз с това започнах и с това предлагам да завършим: абсолютна ерозия на политическия терен, лош политически продукт, и лош политически маркетинг.  И най-вече, неубедителност на претендентите за властта по отношение на хората за това, че могат да решат техните проблеми.  На една фасада в София доскоро имаше един графит, който гласеше: “Ако изборите променяха нещо, щяха да ги забранят".

Марк Твен.

Анархистична теза, масово хората смятат това.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

И аз благодаря.

Цоня Събчева