Ивета Чернева, анализатор по международни въпроси, работила в Американския конгрес, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“ 

Новината за ареста на бившия американски президент Доналд Тръмп бе изстреляна в световните медии със скоростта на светлината. Продължителността му от 40 минути обаче го превърна в пародия. Бяха му повдигнати 34 обвинение, бяха му взети отпечатъци, не му бяха сложени белезници и не беше сниман, каквато е обичайната практика за изготвяне на съдебно досие. След като бе пуснат от съда в Манхатън, той се върна в имението си във Флорида, където бе посрещнат като национален герой, а самият Тръмп се държеше като политическа жертва. Кой има интерес от този спектакъл, изиграван в навечерието на президентските избори, които ще се състоят в Америка догодина? Наш гост е Ивета Чернева – анализатор по международни въпроси, работила в Американския конгрес и добър познавач на американската политика. Известно ли е кому е хрумнала "гениалната“ идея за този спектакъл? Иронията в случая не е за пестене, защото ако е търсен някакъв унищожителен за 45-ия американски президент ефект, бе постигнато точно обратното.

Да, обвиненията са доста странни. Имаме филм, имаме порно звезда, имаме плейбой модел, имаме портиера на "Тръмптауър“, който също е получил някакви пари. Така че е малко като "Семейство Адамс“, и е правилен въпросът, кому е нужно това в момента. В по-големия мащаб ако погледнем, американски президенти са извършвали военни престъпления: над 300 хиляди цивилни са убити в Ирак в следствие на войната на Джордж Буш през миналото десетилетие, Бил Клинтън бомбардира Балканите – там нищо не се случи като някакви законови действия, Барак Обама пращаше дронове, които убиваха цивилни. Така че ако трябва да погледнем в големия мащаб, американски президенти може да се каже, че са виновни за всякакъв тип военни престъпления, за големи неща. И на този фон, всъщност, тези тук обвинения, които са срещу бившия президент Доналд Тръмп, изглеждат малко смешно, изглеждат малко като някакъв сериал, може би от неговите сериали, които той в Реалити ТВ правеше. Аз лично смятам, че той нито е убил човек, нито че някой е много пострадал или е наранил. По американското законодателство също така сами по себе си тези действия да платиш на някого, за да си замълчи, тези действия не са незаконни. Незаконната част е това, че самите документи са фалшифицирани, и то по какъв смисъл и защо се правени плащания. Те са сложили, че става въпрос за адвокатски услуги, а всъщност са били пари, плащани на хора, които просто трябва да си замълчат за някаква негативна история. Даже на  портиера на "Тръмптауър“ са му платени 30 000 долара, за да си замълчи, че Тръмп  както се казва има незаконно дете от другата жена. Т.е. въпросът е тук за изневяра, става въпрос за "престъпление“ срещу партньора на Доналд Тръмп, но не смятам, че това е нещо, което влияе зле и на американското общество. И не виждам тук и специално жертви. Та, в този смисъл да, интересно е, мащабът просто не си съвпада с истинските престъпления и за какво в момента те го гонят така да се каже.

В какъв вътрешнополитически и външнополитически за Америка контекст се извършва този арест, изобщо се разиграва този спектакъл?

Става въпрос за 2 години след атаките на Капитолия. Там цялото разследване върви все още от 2 години насам. Тръмп също има пръст там, което е по-голямото престъпление, но както се казва с израза за  Ал Капоне, просто са гледали за нещо административно да го хванат.

Нещо дребно, но да се хванат, да имат повод?

Да, да се хванат, за какво мога да се хванат. Сега, има различни позиции, аз ще мина през различните политически играчи в момента: какви са техните отзиви. Демократите – политиците като конгресмени и сенатори, са отстъпили една-две крачки назад, за да не се приема, че това е тяхно разследване, че те водят или те посочват на прокурорите къде и какво да направят. Та, като цяло демократите са с 2 крачки назад.  Конгресменката Александрия Окасио-Кортес каза доста общи неща, че няма някой, който е над закона, всеки трябва да бъде третиран еднакво. Чък Шумър срещу призова,  че всичките аспекти на един честен процес трябва да бъдат съблюдавани,  така доста общо. Президентът Байдън не смее много да пипа там. Камала Харис, вицепрезидентката също не смее много да пипа. Много па-активни са републиканците. Дали харесват Тръмп или не, тяхната позиция е, че става въпрос за лов на вещици, че съдебната система се използва като бухалка срещу Тръмп. Това е позицията на сенатор Тед Крус. Конгресмен Джим Джордан в Конгреса от другата страна всъщност даже иска да "покани“, любезно да покани прокурора Алвин Бриг да се яви пред Конгреса, т.е. да го пресират, да го сложат отпред пред едно жури в Конгреса, както се правят и изслушванията, и да го пекат на бавен огън защо го прави това, което според мен това би било вече вмешателство в съдебния процес. Но Джим Джордан е доста агресивен. Мит Ромни, сенаторът Мит Ромни от Юта, което е интересно, той е единственият сенатор, който гласува срещу Тръмп по време на импийчмънт процесите, двата импийчмънт процеси в Конгреса и в Сената, Мит Ромни гласува Тръмп всъщност да бъде осъден във втория процес пред Сената, но тук по тази точка той също е влязъл в доста в унисон, в хармония с останалите републиканци, и казва, че това не е нужно, че не става въпрос за закон, става въпрос за политически удар. Така че виждаме една тема, която ги обединява.

Рон Десантис също ми направи впечатление, че се е обявил в негова защита.

Точно така. Републиканците правят един общ фронт, обща фасада на солидарност с Доналд Тръмп. Сенатор Линдзи Греъм призова всички да пратят пари на кампанията на Тръмп, даже беше със сълзи в очите, когато говореше. А между другото, една скоба да вметнем, кампанията на Тръмп вече е направила 7 милиона долара, откакто новината излезе. Т.е.  това до голяма степен също и работи в помощ на Тръмп и неговата кампания. Като цяло позицията на републиканците е, че това е политически мотивирано, това има за цел да спре най-вероятния кандидат на републиканците за президентско място. Та, дори и да има нюанси, дали харесват Тръмп или не, дали имат някакви боричкания, в момента републиканците са с обща позиция.

Вече намекнахте, но все пак да попитам: този процес ще се отрази ли по някакъв начин на кампанията на Доналд Тръмп?

Тръмп живее от скандали. Като погледнем нещата, през които той е минал, какви ли не неща, в какви ли не неща не е бил обвинен, даже сега, след няколко седмици ще има дело за изнасилване в миналото, от което там не мога да кажа, какво ще излезе в момента.  Процесът върви, не можем да кажем нищо за него. Но от всякакви неща, от най-глупавите неща до най-сериозните неща Тръмп живее от скандал до скандал. Ако видим сега и в проучванията, Тръмп отново е начело на републиканците като потенциалната номинация за президентската надпревара през следващата година. Та, мисля, че това е като цяло даже добро нещо за него. Нещо, което той ще използва.

Полезно?

Да, полезно, ще хване вълната и като сърфист ще я изкара вълната, но ще видим, докъде ще го докара тази вълна. Интересното е, че този процес, който в момента наблюдаваме, той ще върви паралелно с кампанията. А следващото изслушване е чак през декември месец. Та, това е нещо, което ще гледаме като политическо шоу паралелно с кампанията.

Все едно, че си го е поръчал самият Тръмп?

Едва ли не, че го е поръчал, да. И отново се вижда, че неговите последователи, ако са били по-пасивни през последните месеци, в момента всичко добива такава обща енергия, пак се усеща всъщност, той колко е обичан и колко е подкрепян от голяма част от американците. Затова мисля, че доста ще се енергизира неговата политическа база, фен базата му.

Даже някъде четох – това беше в рамките на шегата, че може да се наложи Тръмп да бъде президент от затвора. До там няма да се стигне, разбира се, но какво да очакваме?

Да, да. Докъде мисля, че ще се стигне? Мисля, че просто ще трябва да плати едни тлъсти глоби. Разликата между felony и misdemeanor – на български и двете се превеждат като "престъпление“, но по-страшната, по-силната категория, която може да го докара до затвора, според мен няма да успеят да го докажат толкова добре с връзките и просто ще трябва една тлъста глоба да плати. Но интересното е, че дори да бъде осъден, конституцията не казва, че примерно някой, който е бил или разследван, или осъден, даже лежал в затвора, че не може да се яви за президент. Може. Там границите са, максимумът е два мандата, други такива ограничения има. Но ако е осъден, даже ако влезе в затвора – няма проблем.

Ще президентства от килията?

Да, нещо като Нелсън Мандела. Републиканската конгресменка Марджъри Грийн каза, че едва ли не Тръмп може да бъде като Нелсън Мандела, такъв лидер, който е преследван и даже може да влезе в затвора, но хората ще го обичат. Републиканската конгресменка такива паралели води и акцентира. И е много интересно, в смисъл, Тръмп – мъченикът или Тръмп – изнасилвачът, или Тръмп – неверният съпруг. Да, има доста по-интересни обаче разследвания и по-съдържателни разследвания, които го свързват с атаката на Капитолия, с опита да обърне изборите и т.н., но…

Но те не се правят, а го атакуват заради някаква стриптийзьорка – не е ли странно?

Да, точно. Тези неща вървят, обаче на Тръмп още не са му намерили, точно къде да го хванат. Но тези неща, които са точно като сапунен сериал или като риалити шоу – тези неща, за това го преследват.

Много странно, какво е обяснението – защо бе атакувана силната фигура на републиканците в кандидатпрезидентската кампания? Вън от Америка първата мисъл, която идва на европееца, включително и в България е, че най-добрият индианец е мъртвият индианец. Това е от каубойския фолклор. Защо се атакува?

Ами, според мен самият факт, че през целия си живот Тръмп е бил замесен в доста противоречиви неща, т.е. неговата организация "Тръмп“ е правила доста различни маймунджилъци. Просто въпрос на време е било да може да го хванат за нещо. Пак нека да кажем – не става въпрос, престъплението не е в това, че той е платил, а във въпроса как е фалшифицирал документи. Там са успели да го хванат, но като цяло той има доста маймунджилъци, така да го кажем. Това са успели сега да изкарат.

Но американците, въпреки всичко, че си го знаят, в по-голямата част си го обичат.

Точно така, да. Интересното е, че скандали или разкрития, които всеки един друг политик биха го преобърнали, биха му сложили край, при Тръмп е обратното.

Какво е обяснението?

Ами, той е феномен, той е феномен.

Американците обичат феномените.

Да. Той влиза специално в психиката на американеца с всяко изказване, с всяка реакция. Той познава много добре американската психика, затова те го обожават, има хора, които го обожават. Той не е обикновеният политик, който говори интелектуално, завързано, завъртяно, с евфемизми. Той говори право, директно на американеца. И смятам, че той е феномен. Може да го мразят хората, може да го считат, че не се изказва достатъчно интелигентно, така, така, така, но много е…

Непосредствен?

Да, непосредствен. Избухлив също. Но да, това е малко като дървено желязо. Според мен политолозите са се опитали да дадат този отговор. Никой не е успял досега да каже, какъв е този феномен "Тръмп“.

Кое в ситуацията е типично американско и което ни убягва на нас, европейците?

Ами, това, че става въпрос за секс скандал. Има доста филми, които сме гледали, доста скандали.

То няма американски президент, който да няма секс скандал – правя една скоба.

Да, точно така. Но идеята е, че каквото и да правиш като политик, каквото и да правиш – може да започваш войни, може да убиваш хора, може да преследваш вътре хора, може да ограничаваш права, може да лъжеш, можеш да имаш секс с… каквото и политическо да се случва, секс скандалът всъщност обръща колата. Там е, където в американската политика ние да кажем отстрани гледаме и си казваме примерно – ами, ОК, това са си някакви техни си неща, някакви лични неща. Какво ни интересува примерно с кого е във връзка този политик? Но това е, в американската политика може да хвърлиш атомни бомби, можеш да нарушаваш човешките права, можеш да започваш войни, можеш да убиваш хора, но секс скандалът – това вече е границата, която не се минава. Може би това е интересното за нас, европейците. Примерно французите като паралел – за французите връзка, някой голям политик, който има връзка с някого, изневерява на жена си, това не би било никаква новина.

О да, спомням си за един от предишните им президенти – той с една се раздели, с друга живя, в крайна сметка накрая се раздели и с нея и се оказа, че се оженва за трета, която беше набедена за негова любовница.

Да, да, но това не му слага край на политическата кариера.

Край на кариерата.

Та, това е. Америка обича секс скандалите.

Но при Тръмп няма последици. Защо?

Няма последици. Каквото и да направи, каквото и да каже, те го считат за… ами ОК, това е мъжко, мачо поведение, разбират го. Това е интересното, това е също една точка, по която Тръмп обърна представите за американска политика.

А дали Тръмп ще бъде следващият президент?

Да, аз в моята книга това предсказвам – че той ще се върне. Нещата от Капитолия, от миналите избори ще бъдат позабравени, назад ще останат. Мисля, че той ще се върне отново като президент и това отново ще бъде още една точка, по която той разбива представите и политическите закони.

А защо не успя да се задържи в общественото внимание, във вниманието на американците Байдън?

Байдън е доста скучен. Каквото и да си говорим, колкото и медиите да мразят Тръмп, медиите живеят за Тръмп. Той е драмата, той е филмът. Байдън е доста скучен. Байдън – какво може да си говори за него? Че си забравя думата, понякога е дезориентиран, не знае, има списък от журналисти, които само от там трябва да взима въпроси. Т.е. Байдън е някакъв образ, който е доста обграден отвсякъде, изолиран е от обществото. Байдън е скучното хапче, което американското общество прие в резултат на КОВИД кризата, други неща, които се бяха понатрупали. Байдън е едно скучно хапче, от което американското общество имаше нужда, имаше нужда от това. Но ако погледнем през последните две години, когато Тръмп не е бил президент, дори скрит в миша дупка някъде в своето имение във Флорида, Тръмп пак беше №1. Той беше №1 тема на всички медии, т.е. медиите го очакват отново, те също печелят много от това, че Тръмп се появява.

Правят тиражи, правят продажби?

Да. Нищо не се продава в американското общество толкова, колкото Тръмп. Дали ще са книги…

Това е наистина голям феномен.

Да, така е точно, да.

Умението да продава всичко?

Да.

Преди това той продаваше в телевизионни предавания бизнес уменията си, после стана президент и продава президента.

Да, едно американско шоу. И на много хора това им харесва. И дори тези, които го мразят, харесва им да го мразят.

А остава ли разделена Америка – нещо, което е като клише тук? Особено в България колегите анализатори много го обичат. Изобщо, какво се случва с Америка?

Да. Всеки говори за разделение. По принцип политиката е разделение. Тя по дефиниция е това, че харесваш този, гласуваш за този, а не за онзи. И самата биполярна, двуполюсна система в Америка, тя е създадена на принципа на двуполюсно разделение. Т.е. това винаги е било така. Не смятам, че американската политика е нещо като кумбая, някакво хипи такова, където можем да седнем и всички да се хванем за ръце и да има съединение, а не разделение. Разделението си е в ДНК-то на американската политическа система още от самото й създаване. Така че аз също се дразня, когато някои български коментари тук само говорят за разделение. Какво е обратното на разделението?

Може ли да бъде монолитна нация като Америка?

Абсурд, абсурд. Въпросът е кой с малко, винаги това е въпросът – кой президент със съвсем малко отгоре може да спечели.

Каква е магията, Ивета? Вие сте живели там, наблюдавали сте ги, те са били ваши колеги, ваши работодатели. Каква е магията? Защо да кажем българските политици нямат тази харизма, нямат това привличане като американците? Ако ги видиш подредени на международен форум, веднага познаваш американския политик.

Американците, да. Ами, малко е в народопсихологията. Те са много уверени, говорят за принципи, говорят с една такава лекота за американската мисия да облагородиш целия свят. Т.е. става въпрос за едно самочувствие, което е залегнало в американците. Аз обаче бих казала, че в България също в последно време се появиха такива политици, да кажем "Продължаваме промяната“ – Кирил Петков. За мен той е примерът и нова генерация български политик, където също виждам увереност, виждам умение да се говори директно с хората. Така че мисля, че в България също има доста интересни политици. На "Възраждане“, въпреки че не съм фен, лидерът на "Възраждане“ също си…

Костадинов.

Костадинов, да – той също успява да завладее своята част. Затова те станаха трети. Бойко Борисов – каквото и да кажем за него, той е много харизматичен, той е тип "Тръмп“ политик, който може да говори на обикновения човек. Доста е силов и това на много хора им харесва. Така че аз смятам, че българските политици също са изключително интересни.

А какъв е приносът към световната политика на Тръмп?

А така. Според мен Тръмп е по-добър за света от някой друг демократически кандидат или президент, защото демократите се представят като "гълъби“, ако използваме метафората на "гълъби“ и "ястреби“, която е залегнала в американската политология. "Гълъбите“ са дипломатични, мирни, а "ястребите“ са по-агресивни.

Агресивни, нападателни?

Нападателни. Но всъщност демократите са повече ястреби, отколкото републиканците. Републиканците и Тръмп се ограничават само до техния интерес. Това, което примерно Байдън може да оторизира като военни действия, Тръмп никога няма да го позволи. Тръмп не е водил война, не е започвал война. Тръмп е ограничавал военното присъствие и в Сирия, и на други места, т.е. той докарва войници обратно в Америка.

Връща ги?

Връща ги. И той не е започвал война, той иска да ограничи американската военна машина. И там е интересното, че "ястребът“, който би трябвало да бъде републиканец, той е повече "гълъб“ от демократите, които всъщност се оказва, че са и... ако ги погледнеш като действия, те са "ястреби“. Обама също – Обама пращаше дронове, Обама увеличи присъствието в Сирия. Та, според мен, ако трябва да говорим за света, за войните и къде седи Америка, Тръмп като че ли е повече "гълъб“ и интересното е, че това всъщност се базира на национална сигурност и на национален интерес. Затова много от системата го мрази, защото той е доста по-различен и много американци също се съгласяват с него, че не би трябвало да има войни.

Дали ще се промени американската политика към войната в Украйна на Русия?

Ооо, да, това е много интересно, защото републиканците отново тук са по-малко "ястреби“, отколкото демократите. Демократите пращат много оръжие, така, така. От републиканците в момента се чуват гласове даже, този сенатор Джош Холи, който е доста голяма фигура в Сената, той иска да създаде инспекторат, който да регулира и да разследва цялата тази военна или парична помощ за Украйна. Така че републиканците са доста по-консервативни. Даже интересното е, че Тръмп в едно интервю преди няколко дена каза, че ако той стане президент, той ще разреши украинската война за 24 часа.

Мнозина обаче свързват това с подялбата на Украйна.

Да. Какво има предвид под това? Това означава, че той ще оторизира Русия да си запази някои територии – за това ли става въпрос, или става въпрос за малко по-ала-бала, "Аз всичко ще разреша“. То така говореше и за Северна Корея – че просто трябва да седне с Ким Чен Ун в Северна Корея и всичко ще се оправи. Той понякога доста опростява много сериозни геополитически конфликти или геополитически събития. Той си има тенденция да опростява. Но републиканците ще са по-дръпнати назад и по-консервативни, ако става въпрос за помощ за Украйна. И там е, където Зеленски и Украйна трябва да се притесняват. Ако Тръмп дойде на власт, всички тези помощи, всички тези пари ще пресъхнат, според мен.

И в заключение – "Тръмп манията“ управлява най-голямата световна сила. Можем ли да го кажем така?

Да, "Тръмп мания“. Каквото е имало да се прощава на Тръмп отпреди две години – за Капитолия, за това, че не е приел изхода от изборите, за това, че се е опитвал да пресира различни политици да не приемат резултатите от изборите. Каквото и да се е случило там, изневери – това се забравя доста бързо.

Добър управленец ли е Тръмп?

Ами, Тръмп е малко хаотичен. Той постоянно уволнява хора, хаотичен е, не е обикновеният политик, който знае, как се управлява администрация. Но пък затова и шоуто при Тръмп е по-интересно.

Т.е. американците не избират с джоба, а със сърцето и с очите?

Да, кой може да ги докосне и това най-вече "да направим Америка страхотна и велика отново“, да направи…

Да е първа.

Да, Америка първа, да направим Америка първа и велика отново – това е нещо, което удря в сърцето много поколения различни. Та, ще видим. Но да, моята прогноза е, че той ще се върне и ще успее – дали ще е срещу Байдън, дали срещу Камала, дали срещу Гавин  от Калифорния. Първо ще бие Десантис. Цялата Републиканска партия се опитва да избута Десантис той да бъде, но уви, не могат. Ще трябва да се съобразяват все още с него. Той ще се върне и тогава вече шоуто ще бъде втора серия.

Цоня Събчева