Ивета Чернева, анализатор по международни въпроси, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

На 7-ми октомври терористичната групировка “Хамас" нападна Израел с ракети и въоръжени групи, причини хиляди жертви, взе стотици заложници. След първоначалното стъписване пред изненадата израелските военни отговориха на атаката, като нанесоха удари по целите на “Хамас" в Газа и предприеха поетапна операция в нея. Събитията от последния месец в Близкия изток са война. И ако в началото й гневът на хората по света бе насочен срещу “Хамас", то след израелските военни операции емоцията се раздели. Западна Европа и САЩ бяха заляни от протестни вълни в подкрепа на палестинците. Хиляди излязоха по улиците на столиците на Великобритания, Франция, Германия, както и в някои от по-големите градове в Америка, с искане за примирие между двете воюващи страни. Има ли историята в този конфликт правилна страна и до колко всеки от нас съзнателно я избира? Гост в студиото е анализаторът по международни въпроси Ивета Чернева, работила в Американския конгрес и в екипа на президента Барак Обама. Добре дошла в аудиокаста на “Фокус" “Това е България", г-жо Чернева.

Благодаря ви за поканата, добре заварила.

Във ваша позиция, която и Агенция “Фокус" публикува, вие казвате: “Всеки, който застава зад Израел, е от грешната страна на историята". Защо?

Точно така. В момента Израел извършва геноцид над палестинците. Има голяма разлика между това да преследваш терористи и това без всякаква пропорционалност да се атакува местното население, повечето, от които всъщност са деца. Сърцето ми се къса, когато гледам кадрите. И смятам, че това би могло да се спре. Израел в момента извършва геноцид над палестинците и като че ли американските лидери, европейските лидери доста спокойно подкрепят Израел, което за мен е точно:  застават на грешната страна на историята. Защото историята няма да прости. Иронията е голяма, че точно бягайки от геноцид израелците създават държава и сега всъщност те на свой ред извършват геноцид.

Щяхме ли да водим този разговор, ако “Хамас" не бе нападнал вероломно Израел?

Отношенията между Израел и Палестина са циклични, периодични. Естествено, помним Накба - избиването и разселването на палестинците. Тези отношения са като спирала, спирала на жестокостта, която се появява на всеки няколко години. Но мисля, че този път е различно. Този път Израел наистина иска да заличи палестинците от тези земи, да ги окупира и по този начин да си свърши и да си оправи проблема. В това също се позиционира и факта, че толкова много бебета и дечица са унищожени от Израел. Това не са пропорционални военни атаки, това е атака върху цялата палестинска група и има опит да се унищожат палестинците като група, не само е военна операция.

Как може да се раздели Палестина, да се отделят палестинците от “Хамас"?

Ами, доста лесно. Женевската конвенция и правилата за хуманитарно право и правилата за война всъщност много ясно отделят цивилни цели от военни. Да кажем медицинските лица, журналисти, хора, които работят за ООН, хуманитарни работници, ясни са. Ясна е границата. Израел доста често се позовава на факта, че едва ли не “Хамас" се крият в тези цели, и в тези обекти, но аз не съм съгласна. Защото просто наблюдавайки израелските военни части през десетилетия и през годините, това винаги е техният аргумент, че те никога не биха нападнали обикновени цивилни цели. Като цяло си измислят израелците. Има голяма доза на измислици, и голяма доза на лъжи от тяхна страна, които съм забелязала през целия период, през който съм следила конфликта.

Сигурна ли сте, че всъщност и самите от “Хамас" не използват цивилното си население като щит, като прикритие?

Това е много често задаван въпрос. Трудно ми е, когато виждам бебета в кувьози, и лекари, и нормални семейства, когато техните къщи са разрушени, когато децата им са убити. Трудно ми е да си представя и да ги видя като хора на “Хамас". Това са просто хора, това са палестинци, които са били измъчвани вече десетилетия наред. Така че не мога да приема този аргумент.

Има и още нещо, г-жо Чернева, че състоянието е на ниско икономическо развитие, на мизерия в ивицата Газа, то в известна степен се дължи и на “Хамас". Тези хора там нямат голям потенциал, възможност за развитие, ние го виждаме на кадрите.

Това се дължи на факта, че Израел просто е избутал палестинците във възможно най-неблагоприятните райони, отнемайки доста от ресурсите, от водата. Това, според мен, е по-скоро дело на Израел, отколкото на “Хамас". Всеки говори за тези тунели на “Хамас", които ние трябва да видим под болници и други такива цивилни обекти.

Така се говори, че цялата ивица е оплетена в такива тунели.

Постоянно се говори, едва ли не всичко са тунели. Не сме видели поне едно доказателство, защото много кадри, които всъщност се тиражираха, по-късно се оказа, че това е от друга държава, в друго време, друг конфликт, от друга терористична организация. Така че мисля, че доста се спекулира с тези тунели.

И пак ще се върнем към началото на тази война, ако “Хамас" не беше нападнал Израел, едва ли щеше да я има?

Да, нямаше да я има, но щеше да я има след няколко години по-късно, примерно. Голям фактор изигра и това, че Бенямин Нетаняху в момента води Израел, а той е, бих го нарекла,  един психопат. За мен това е абсолютен психопат, който е тръгнал и иска да унищожи палестинците като група, просто да ги изкорени и те да не са там,  да не съществуват.

А какво е отношението в Европа към този конфликт?

Според мен европейските лидери са като мишки. Те са се скрили, ако видите, да кажем немския канцлер Олаф Шолц, той казва “О, не, в никакъв случай не можем да обвиним Израел в нарушение на международното право, когато всички ние виждаме какво се случва". Френският президент Макрон в момента, в който се спомене за военни престъпления от другата страна, той казва: “Не, не, не, това не може, в никакъв случай не можем да говорим за Израел по този начин". А целият свят вижда,  какво се случва. За мен европейските лидери са прекалено страхливи, прекалено мишки в този момент, и естествено, следват сляпо политиката на Америка и на САЩ, която е 100% винаги зад Израел.

Да де, но наблюдаваме, че в американската политика спрямо войната в Близкия изток  сега има разделение. Правителството на Байдън води произраелска политика, но представители на най-крайно либералните кръгове в Демократическата партия като Бърнис Андерс, Саманта Пауър, те извисяват своя глас в защита на палестинците. Републиканците са твърдо зад Израел. Какво е това ветрило сега в Америка по отношение на войната Израел-Газа?

Да, точно така. В момента Байдън, политиката, която той води е силно критикувана от лявото ляво, не умереното ляво, а от лявото ляво. От 500 и нещо конгресмени и сенатори в американската политика, само 30 в момента се опитват, искат да видят примирие, искат да видят хуманитарни паузи, искат да видят спиране на огъня.

И хуманитарни коридори.

Хуманитарни коридори, точно така. И това са от Сената само сенатор Дървин, който е демократ и т.нар. Скоут, ляво-левите, от които е Рашида Тлейб, като цяло там е интересно, че тя е единствената конгресменка с палестински корени и още няколко други, които са като един малък глас в цялото море на подкрепа за  Израел. От друга страна, вие сте права, че републиканците в момента, в момента ми приличат на горили на стероиди, които се тупат в гърдите и искат война, война, война. Новият председател на Камарата на представителите Майк Джонсън, който е новоизбраният републиканец да води Конгреса, може би сте видели неговото изказване, където той казва: “Без спиране на насилието и без спиране на огъня" и това се повтаря от всички, които го слушат в този момент. Самият Доналд Тръмп, и той се изказва по същия начин. Сенатор Джордж Холи, от другата страна на Републиканската партия пък изявява такива позиции, които ни карат да се замислим за свободата на словото в Америка, където той и Тръмп, включително, казват: “Всички студенти, които са чуждестранни студенти и подкрепят Палестина и протести за Палестина, всъщност трябва да бъдат изритани от Америка и да им се вземе студентската виза". Тоест, има свобода на словото, докато не стана въпрос за Израел, тогава вече републиканците са напълно безкомпромисни.

С какво си го обяснявате? С какво можете да ни го обясните? Със силното присъствие на евреи в американския истаблишмент и във финансите ли?

Като цяло, това е писана константа на американската външна политика. Много хора са се опитвали да разберат защо, какъв е този интерес, по какъв начин Израел е заслужил това място на 100% безкомпромисна подкрепа. И един вид, Израел никога не може да сгреши, американците винаги ще го подкрепят. Значи там е много силно израелското лоби в Америка, във Вашингтон, аз съм го виждала, там е много силно това лоби. Но има някаква част, вие сте права, че има някаква част, мистерия, точно как това, следвайки историческите пътища, как така Израел е успял да си извоюва тази позиция? Има пак нещо, което не можем все още абсолютно да обясним.

Може би с прословутата еврейска интелигентност те да печелят приятели навсякъде?

Израел е единствената демокрация в Близкия изток, но моите аргументи спират до тук. Аз не мога, понякога наистина гледам и слушам политици, които наистина ми изглеждат рационални, по какъв начин са се хвърлили зад една малка държава, която често се опитва също така да извива и ръцете на американски лидери. Да, определено има мистерия в това.

Понеже говорим за Америка, аз искам да ви задам още различни въпроси от темата до тук. Президентът на САЩ Джо Байдън, започва да губи и подкрепата на колебаещите се щати, всъщност, от които може да зависи неговото избиране. “Ню Йорк таймс" съобщава, че той изостава от Доналд Тръмп в 5 от 6-те най-важни щата, които ще определят резултата от президентските избори. Бившият президент на САЩ води в Невада, Джорджия, Аризона, Мичиган, Пенсилвания, само в Уисконсин Байдън е все още на върха. Но и там има вероятност да отпадне по време на изборната надпревара. Тръмп върви устремено към Белия дом, връща се устремено. Така ли?

Да, Доналд Тръмп ще отвее тези повратни щати “суинкс стейс", както ги наричат, повратните точки. Смятам, че тук наистина статистиката е права, статистиката няма да ни излъже. Тръмп ще отвее тези щати.

И каква ще е съдбата в Близкия изток?

В момента много хора казват, че Байдън губи, защото подкрепя Израел, а в американското гражданско общество и въобще, в обикновения човек има една така назряла подкрепа за страданията на палестинците. Тоест, тук и този конфликт, който наблюдаваме в момента, също ще изиграе роля. Тръмп мисля, че ще има малко по-прагматична нагласа. Но може и да греша, може би пък всеки американски президент, образно казано, е осъден да бъде 100% зад Израел.

Бихте ли се опитали да сравните отношението на Америка към войната в Украйна и Русия и към другата на Израел и Палестина и ивицата Газа?

О, да. Благодаря ви много за този въпрос. Аз излязох с една позиция, че Европа трябва да наложи санкции на Израел и трябва да го направи по начина, и по модела на руските санкции. Виждаме, че и Русия и Израел са окупиращи сили. И Русия и Израел са агресори в този момент. Така че аз смятам, че това е добър модел, който може да се използва и за тази криза. Нека също да споменем, сравнявайки с Русия също, Европейският съюз е номер 1 партньор за търговия на Израел. Обратното не важи, а обратното е, че Израел всъщност е под 1% в цялата търговия на Европейския съюз. Тоест, Европейският съюз може да каже и може да удари, където боли Израел, като 28-и по ред партньор. И обратното не е вярно, Израел не може да натисне Европа икономически. Така че мисля, че това е лост, който може да се използва.

Вие призовавате Европейския съюз да въведе санкции срещу Израел, но на Съвета “Външни работа" вчера в Брюксел са обсъдени санкции срещу “Хамас", за да се спре финансирането на групировката?

Да. Ами пак, според мен идваме до това, че европейските лидери са прекалено страхливи. Естествено, водят се по Америка. Не мисля, че някои от големите държави имат нагласата да й се противопоставят, обаче пък от другата страна чухме вицепремиерката на Белгия Петра де Сутер също да призовава за санкции срещу Израел, но Белгия е една малка държава. Също така в Испания видяхме министърката на социални права и тя да нарича ситуацията “геноцид", и тя също да призовава за санкции срещу Израел. Но що се отнася до големите в Европа, мисля, че те не могат да бъдат убедени в това.

Дали това не е и историческата вина за отношението към евреите между Първата и Втората световни войни?

Разбира се, че е историческата вина, разбира се. Вие сте права, Германия един вид се чувства задължена, германските политици се чувстват, че едва ли не трябва да казват “да" на всичко и трябва да застанат зад Израел 100%, иначе ще се заговори отново за нацизма, за Холокоста. Така, че в немската външна политика тази вина се забелязва много-много често.

Тя я има и в западноевропейските държави.

Да, точно, да.

Включително в Испания, където пък в средновековието евреите са преследвани, и всъщност, от там те мигрират навътре в Европа. Ако Тръмп стане следващият президент на Съединените щати, как ще изглеждат тези конфликти - войната в Украйна и войната в Близкия изток?

Смятам, че в Близкия изток няма да изглежда по-различно, защото американските президенти, дали демократи или републиканци, винаги са зад Израел. Интересно е при конфликта в Украйна. Там републиканците вече от доста месеци, да  кажа година, призовават към това да се спре помощта за Украйна, защото в момента Америка печата пари, които няма. И взима пари на заем, и дава пари на Украйна, които тя няма. Защото е в дълг, голям дълг. В момента, смятам, че Украйна и президентът Зеленски трябва да са много притеснени, защото както вървят нещата, републиканците ще орежат тази финансова подкрепа и тази военна подкрепа.

А как ще завършат тези конфликти?

Как биха свършили? Една от версиите, сценариите, които аз имам, ако Европейския съюз наложи санкции върху Израел, може би това ще обърне по някакъв начин нещата. В момента Израел са абсолютно озверели, бомбардират всичко наред. Не знам. Нямам прогноза за това, как ще свърши конфликтът в Близкия изток. Но смятам, че конфликтът в Украйна ще свърши, като по някое време Русия узакони териториите, които е придобила. Украйна лека-полека ще загуби американската подкрепа и в някакъв момент Украйна би трябвало да се примири с това, че е загубила доста, казвам го с много-много тъга. Защото би трябвало Украйна да си вземе териториите, но реалистично погледнато смятам, че тези територии ще бъдат в един замразен конфликт на края на топлия, горещ конфликт.

Вие сте млад човек, кое ви кара да приемете присърце съдбата на хората в кървавите световни събития – да я приемете вън от конюнктурата?

Аз съм работила в сферата на човешките права доста време. Така че говоря от гледна точка не само на емоция, говоря от гледна точка също юридическа, правна гледна точка какво всъщност е нарушаване на човешките права, какво е геноцид, какво е престъпление срещу човечеството. И естествено, не мога да не бъда съпричастна. Трябва да говорим, трябва да говорим, когато деца и бебета са убити. Трябва да се говори, а в България смятам, че не се говори достатъчно за конфликта. Нашият премиер също, Денков, беше на визита при Бенямин Нетаняху, премиерът на Израел. И аз да ви кажа бях засрамена от това, че нашият премиер дава потупване по рамото на Нетаняху, все едно България, все едно ние сме зад тях. И това ме кара също определено да подкрепям палестинците. И наистина да се вълнувам от тяхната съдба.

Гост в студиото бе анализаторът по международни въпроси Ивета Чернева. Тя е работила в Американския конгрес и в екипа на Барак Обама. Благодаря, че приехте да бъдете наш гост. Благодаря и за времето, което ни отделихте.

Аз ви благодаря. Благодаря много.

До нови срещи.

Цоня Събчева