Илиян Василев, бивш посланик на България в Москва, в интервю за Аудиокаста на Радио "Фокус" "Това е България".

 

Едно 20-часово събитие разтърси информационния поток – Походът на справедливостта на частната военна компания на Евгений Пригожин към Москва. Предизвикателство пред властта на Путин или операция на руските служби за сигурност са две от водещите тези за същността на акта. Какво се случва в Русия и какви са изводите от него за Европа и Америка? Гост в Епизод 79 на аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“ е бившият посланик на страната ни в Москва Илия Василев. Добре дошли в аудиокаста на "Фокус“, посланик Василев.

Добре заварил.

Изправена ли бе Русия пред гражданска война?

Понятието "гражданска война“ предполага участие на граждани, т.е. на обществеността. В случая по-адекватната дума е руската дума "разборка“, т.е. конфликт между отделни части на елита, хората около Путин.

Беше ли видно, че битката за Бахмут е всъщност битка за трона на Русия?

Не е само битката за Бахмут. Ходът на цялата операция е важен в случая. В Бахмут просто беше по-видна ролята на Пригожин и на "Вагнер“. Но е факт, че след събитията от уикенда в Русия вече нещата са доста по-различни и навлизаме в ендшпила на управлението на Путин. Това е вън от съмнение.

Казвате, че в Русия вече картината е доста по-различна. В какво се изразява различността?

В това, че режимът на Путин стигна до точката на своето самоотрицание, именно поради характерни особености. До тоя момент Путин беше неоспорваният авторитет. Отдолу под него се биеха различни отделни кланове, отделни групировки, но в дадения случай нещо се размъти. Той всъщност и вчера, Путин, повдигна леко завесата. Много са интересни неговите реакции. Той повдигна завесата на финансирането на "Вагнер“. 86 милиарда от началото на войната са дошли през бюджета на Министерство на отбраната, още 80 милиона са дошли като ползи за Пригожин от изхранването на армията. Помните, преди няколко месеца имаше битка, защото Шойгу беше поискал да спре Пригожин да изхранва армията, тъй като има прекалено много оскъпяване на храната, а през тези поръчки Пригожин финансира други свои операции. Изобщо, изведнъж се разбра, че няма нищо частно във военната компания "Вагнер“. Тя е просто финансирана от държавата през ГРУ и не само че е финансирана, а тя е продължение на армията, на отделни нейни части, и реализира задачи директно на Путин от гледна точка на парите, които тя генерира през различни свои намеси. Защото всяка намеса на военна компания – тя затова е частна, – тя се намесва в Сирия срещу пари, които получава от Асад или от Русия, която пък ги получава от Асад. Намесата й в Африка също е срещу пари. Изобщо, това е войната като бизнес. И понеже този метеж оголи понятието "негативна лоялност“ – много интересно понятие, което тръгна покрай проблемите на Путин, негативната лоялност, която фактически той трябваше да консумира, е в това, че когато метежът тръгна, се оказа, че Путин няма на кого толкова да разчита – нито на ФСБ, нито на армията. Остана му един Золотов и Националната гвардия, но те пък нямат способността да могат да го защитят, тъй като нямат тая военна мощ. И сега, оттук нататък нещата ще бъдат доста трудни. Вие виждате, че всички очакват да има чистка, защото това е нормалното – след като някой ти тръгва на военен метеж, трябва да има чистка. Обаче такава не се случва. И тя не се случва само по една единствена причина – че Путин не може на тоя етап или не смее да разкрие, да атакува Пригожин.

Защо?

Защото той знае прекалено много за операциите, които е извършил в Сирия и по целия свят, включително и в Украйна, включително и Шойгу, и се страхува, че Пригожин може да му причини доста допълнителни публични щети. Винаги е така във византийския свят на кремълските кули.

При това положение контролира ли Путин случващото се в Русия?

От гледна точка на външните признаци, той контролира, тъй като за да се смъкне режима, трябва или да се преодолее някакъв праг на обществено недоволство, но предвид на това, че голяма част от недоволните вече са зад граница, а репресивната машина му е по-силна от армейските части – той и затова може да потуши всеки бунт в Русия, но извън нея нещата стоят зле - армията му в Украйна не реализира особено големи победи. То това е и наследството на Путин. Той никога, още от първия ден си спомням, като дойде на власт, той нямаше вяра на армията. Той започна да подменя всичко в нея. Първия, който сложи, беше Сергей Иванов – негово приближено лице от ФСБ, след това сложи Сердюков и най-накрая сложи Шойгу. Това е обида за армията, защото Сергей Иванов беше от ФСБ, Сердюков беше пък от неговия антураж от Петербург. Руската армия, включително по съветски времена, тя винаги се е ползвала с особен статут, върху нея се е крепял имперският статут и мощ на страната. Той я подчини на ФСБ и на службите, в резултат на което получи един отпор, който сега се вижда в Украйна.

В какво се изразиха атаките на Пригожин спрямо Путин, при положение че "Вагнер“ си е пар екселанс държавно формирование, работещо на принципа на частния бизнес, а самият Пригожин поведе атаката донякъде, след което безславно я спря и я върна?

Пригожин може да си го позволи, първо защото се оказа, че "Вагнер“ е една от най-боеспособните части на Русия, и атака срещу тая боеспособна част, защото "Вагнер“ е някъде около 30-40 хиляди – те бяха повече, но загинаха много около Бахмут, много може да наклони везните в Украйна. То това е един от сдържащите фактори на Путин и затова той се стреми да раздели Пригожин от "Вагнер“. Затова го прати в изгнание в Беларус. Това е друга тема, ако искате може да говорим и по нея. Но това, което Пригожин просто реагира – че на него изведнъж му казаха "Ти повече не си нужен, разкарай се. Само твоите от "Вагнер“ са ни нужни“. Това беше и същността на операцията или на заповедта на Шойгу – "Вагнер“ да мине на подчинение на Министерство на отбраната. И това не е само заради самото подчинение. Проблемът е, че отвъд подчинението, това означава, че тези пари, милиарди, за които говорим, а това са около 2 и повече милиарда на година, те вече ще заобикалят Пригожин, минават покрай Пригожин и отиват директно в компаниите свързани с Шойгу. Сега от гледна точка на Шойгу, това не означава, че ще бъде по-евтино за армията, а просто, че тези пари, горницата, в смисъл, премията, която се отделя през тези пари, ще отиде или в него, или ще се разпределя през него. И Путин е човекът, който решава къде да паркират парите. В един момент президентът трябваше да избере и избра Шойгу да управлява от негово име парите на армията по време на война, а това десетки, стотици милиарди в доларово изражение. Напълно е възможно тези действия на Путин да са породени от трудности при финансиране на военната операция в Украйна, която предполага, че в един момент трябва да се затягат коланите. И няма място за такива екстравагантни частни армии, защото с тези 2 милиарда вероятно могат да се издържат повече обикновени войници. Затова просто казвам, че Пригожин беше притиснат до стената и той трябваше да реагира по някакъв начин. Опита се да вдигне залозите. В един момент разбра, че колкото и да владее медиите и да има съюзници, те ще го изоставят, просто защото той си позволи да посегне на Главния, на президента. Той се опитваше някак си да се разбере само с цената на смяната на Шойгу и зад тези негови щения стояха и олигарси, и хора от администрацията на Путин, но това приключи в момента, в който видимите щети станаха прекалено големи. И това е в руската история – болярите могат един друг да се заплашват, но тръгнат ли срещу царя, вече нещата са по-сложни. И той затова и се оттегли. Сега тук медиите и в Русия, и навсякъде малко преувеличиха това, че преминават руски части на негова страна, че той едва ли не ще се разходи до Москва като на парад. Няма такова нещо. Да не забравяме, че само Националната гвардия, която е на Путин, тя му е преторианската гвардия, е над 150 000 души. Като сложите и ФСБ, и гарнизони, и разни други – много е трудно с 3-5 хиляди души да промениш властта в Москва. Дори да са 15 хиляди, това не променя нещата.

Какво спечели от съботната си офанзива Пригожин? Той тези варианти не беше ли ги разчел предварително? На какво разчиташе?

Идеята, че Пригожин действа сам, е абсурдна. Там е не само Ковалчук, Суровикин, това са много олигарси, които лично го подкрепят. Освен това, има много хора, които се позиционират за наследството на Путин, защото сигналите, които идват от войната в Украйна, казват на всички, че идва, предстои смяна, и всички се позиционират, за да излязат печеливши от тази смяна на властта – смяната на Путин имам предвид. И затова това, което най-много спечели Пригожин, е, че остана жив на тоя етап. Това е огромна печалба, защото той продължава да говори, продължава да привлича внимание, продължава да бъде по-ефективен като комуникационни умения от Путин. Да, той няма достъп до централните канали, но това няма никакво значение, защото в социалните мрежи той контролира всичко, а пък от социалните мрежи тръгват новините за всичките официални медии. То това беше особеността на тоя метеж – че всички и радиа, и агенции, и телевизии, всички вземаха новините от социалните мрежи.

От изявление на Лукашенко разбираме, че той няма нищо против част като "Вагнер“ да е в белоруската армия. Означава ли, че може да се очаква нейно нападение към Украйна? И на заточение ли е Пригожин или просто изпълнява друга мисия?

То е малко като Ленин в Полша, Ленин в Швейцария. То и самият факт, че остана жив, означава, че винаги може да се върне в Русия. Сега тази история с Беларус е малко на две нива. Първо, че той там успява да съхрани една малка част от "Вагнер“, второ, продължава, оставайки в Беларус, той да се използва в стратегията на Кремъл за сплашване на Украйна и на Запада, особено в комбинация с т.нар. тактически ядрени оръжия, които още никой не е доказал, че са в Беларус, но няма значение, тук вече говорим за т.нар. ИПСО – информационно-психологически специални операции. Лукашенко казва, че присъствието на "Вагнер“ ще му позволи "Вагнер“ да предаде опита си на Беларуската армия, да й качи боеспособността, защото не трябва да се забравя, че голяма част от армиите в Европа, те се готвят за война, но съвършено друго е да си кален във война, това е съвършено друг опит. И "Вагнер“ го има този опит и съответно пък Пригожин гледа да капитализира върху това. Не, аз не мисля първо, че Пригожин ще остане дълго в Беларус – това е едно. Второ, не мисля, че като остане в Беларус, той ще престане да бъде фактор и да разбърква картите от време на време и да дразни Путин.

А какви са вероятностите той да капитализира плюсовете от похода, от метежа?

Той ги капитализира. Първото нещо, което той направи, е, че той съхрани "Вагнер“ – това е едно. Второ, той принуди Путин да се съобразява и го унизи публично, защото за разлика примерно от метежа срещу Ердоган, Ердоган се разправи с всички, а Путин виждате, че няма волята да се справи, да започне една чистка. Защо? Защото първо е във война. Ако тръгне да чисти генералите си отгоре надолу, то няма как да не се отрази върху ситуацията на фронта. Второ, неговата система на корупционни взаимозависимости именно проваля и шансовете на руската икономика, и на Руската армия пък съответно икономиката да даде нужното на Руската армия. Т.е. корупцията, ендемичната корупция не само фрагментира по зони на интереси и на територии на групов егоизъм властта, но тя предпостави и че върховният главнокомандващ в един момент се оказа без ресурс да поддържа балансите между различните групи. Той вече не е неоспорваният човек на върха, след като Пригожин каза "Ами, ще имаме друг президент“. То всъщност в тоя момент именно Пригожин прекрачи червената линия, в момента, в който тръгна да сменя, каза, че ще сменя президента, и там вече се обърнаха нещата срещу него. Но пак казвам, липсата на реакция от страна на Путин доказва, че той вече не е силният човек в Кремъл.

А предвидима ли е смяната на Путин и в каква посока?

Рано или късно, по-скоро рано, отколкото късно. Аз дори предвиждам драматичен развой на събитията в Русия до края на годината. Защото разбирате ли, цялата власт на Путин не е, защото той е изключителен лидер, а просто защото след 2002 г. Русия беше залята от пари. Знаете, тогава, 2003 г. – войната в Ирак, петролът скочи до неимоверни величини. 147 долара беше по едно време след 2006 г. и толкова много пари влизаха в Русия, а това е валута, не е рубли, които ги печатат. То и затова тогава курсът беше 25 рубли за долар. И тогава толкова много пари влязоха, че те не можеха да бъдат усвоени, и затова се наложи да ги стерилизират в фондове – на Националното благосъстояние и Резервният фонд – от едното се погасяваха дълговете, от другото се финансираше пенсионната система и проекти за бъдещето. Всичко това сега в момента е изчерпано. Номинално има едни 500 милиарда, но от тези 500 милиарда над 300 милиарда са блокирани. Приходите от нефт са паднали, разходите за Украйна са нараснали неимоверно до там, че те вече са 2/3 от бюджета, и той не се публикува, в смисъл, направиха ги секретни. Там просто няма достатъчно пари и богатство, с което Путин да купува лоялност и стабилност, и съответно болярите се разбягаха. След като се разбягат болярите, ще се разбягат и републиките, и това в някакъв момент, ако Путин не може, а той очевидно не може да балансира, самата власт ще го смени, в смисъл хората, елитът ще го смени.

А откъде ще дойде следващият Путин, неговият приемник? Пригожин дали загрявана тъч линията?

Не, Пригожин трудно ще стане, макар че в Русия всичко е възможно. Пригожин трудно ще стане, защото новият човек, който ще замести Путин, трябва да има все пак възможност да отвори прозореца отново към Запада. Защото в руските варианти на имперски политики, тези които бъдат допуснати да управляват, имат възможността да стигнат до върха в Кремъл, те няма как да бъдат тъждествени на сменявания цар. Навални няма как да застане на мястото на Путин, това е съвършена илюзия. Вероятно той ще бъде освободен. Но новият човек трябва да има някаква отвореност към Запада и доверие на Запада. Пригожин е тоталното отрицание на Запада. Той е човек с криминално минало, с много убийства, с много военни престъпления зад гърба си и той просто няма как да бъде лицето на Русия, защото никой няма да го признае. Той няма как и да спечели признание нито в Китай, нито в Индия, изобщо той няма тези шансове. Но има шансовете поне на някакъв етап да се намеси като военна сила, "Вагнер“, частните армии… Те и затова не ги забраняват частните армии в Русия, макар че няма законодателство, те съществуват. Така че новият човек, който ще замести Путин, ще бъде вероятно от неговия антураж, но с по-голям шанс да затвори войната и да възстанови търговията и износа на Русия. То малко прилича като в България, да ви кажа. Борисов не може да направи така, че да дойдат европейски средства. Затова командироваха спешно от Европейската народна партия Мария Габриел, заедно в тандем с "Продължаваме промяната“ – "Демократична България“, и вероятно по същия начин ще направят в Русия – ще намерят лицата, които хем да успокоят топката и да прекратят войната, хем да отворят каналите за възстановяване на развитието и финансовите потоци, за да се купи новата лоялност на ново ниво на устойчивост на системата.

Виждат ли се такива фигури в обкръжението на Путин?

Ама те и сега се виждат, само че ние не можем да знаем интимните кътчета на политическата кухня в Кремъл. Някой от хората, които ние знаем, ще бъде наследникът на Путин. Много се говори, аз не смея да спекулирам, за най-различни хора. И за Мишустин се говори. Той, общо взето, премиерът Мишустин, изчезна от сцената, нарочно го скриха, но е много добре приет в Китай, на него се възлагат големи надежди, но нарочно не го канят на заседания на Съвета за сигурност, който се председателства от Путин, за да го изолират общо взето от военните решения, тези, свързани с войната и с финансирането, което може и да се прави нарочно, за да му спестят отговорността, която неминуемо политическите лидери ще носят след войната.

А предвидима ли е ескалация на войната в Украйна, и то в много близко време?

Тя всеки ден ескалира. Общо взето, нещата в момента са много по-интензивни, отколкото преди известно време. Хората сега много говорят на тема, че украинската контраофанзива не става толкова бързо, колкото се желае, и т.н. Дори се прокрадват едни такива съждения, че ако украинците не напредват и не дадат някакви доказателства за успеха си в контраофанзивата, то настроенията на Запад за мир рязко ще се повишат и западните правителства ще принудят Украйна да преговаря. Това не е така. Само ако видите за последния месец, откакто е по-видимата част на тази контраофанзива… Да не забравяме, че основните сили и средства на подготвяните за контраофанзива части на украинската армия изобщо не са влезли в бой, но са освободени територии буквално за няколко седмици, които огромната руска армия не можа да завладее за месеци. Така че от гледна точка на ефективност украинците си показват своята ефективност. Сега това, че не го правят с метода в Бахмут на "Вагнер“, който хвърляше човешките тълпи и загубите бяха около 500-600 души на ден, им прави чест на украинците. Те си пазят хората, не са чак толкова много, те трябва да имат някакво уважение към човешкия живот и затова го правят по-бавно, опитват нещата, за да губят по-малко хора.

А основателна ли е загрижеността на полския президент Анджей Дуда заради прехвърлянето на бойците на "Вагнер“ в Беларус, което той определя като лоша новина за Полша? Има ли възможност за рекет в такава посока?

Ако сме на място на Полша, ще кажем същото. Всъщност въпросът за повишените рискове за сигурността и стабилността в цяла Източна Европа след събитията в Русия, той е много резонен и хора както в политическото, така и във военното ръководство на държавите в Европа е логично да предполагат, че ентропията и рисковете за тяхна сигурност във връзка с прогнозируемата ескалация на нестабилността в Русия ще нараснат. Ето, виждате, в България имаме взривове. Те не са случайни, те отново са вързани с Украйна. Руските средства за масова информация говорят, че този взрив в България е от "партизани“, внушават, че вече действат български терористични групи, води се въоръжена борба, както във Втората световна война. Москва праща своите "подводничари“, те организират въоръжена съпротива – това е психологическа операция, но зад психологическата операция виждате и конкретни измерения. Така че полският президент, пък и всеки друг президент в Източна Европа е длъжен да вземе тези мерки.

А имаше ли България адекватна реакция спрямо тези събития?

Как да има реакция, като вие виждате, че… Аз не говоря за пряка връзка, но поне взривовете на предприятие, на производител, който изнася боеприпаси за Украйна, са в една генетична група с призивите на президента да не се изнасят оръжия за Украйна и на един фашизоиден елемент в българска политика, който заплашва пък с терор всички други български граждани, които имат "наглостта“ да имат различно мнение и да подкрепят Украйна. Т.е. предпоставките за тревога и загриженост в България са във възходяща посока от гледна точка на обективните развития на ситуацията. Но от рутинна заплаха тревогата ни би трябвало да ескалира неимоверно, на фона на фактически блокираните и импотентни български служби. Откога има взривове – нито един не е хванат. Дето се вика, случайно да бяха се спънали, пак щяха да намерят някой, което вече предпоставя и както Гебрев каза, "те изземат видеоматериалите, заснемания, и те, по начина, по който реагират, те унищожават доказателства“, тоест българските служби прикриват, а не разкриват агентите на ГРУ. В тоя смисъл, те подкрепят терористите, службите ни действат в синхрон с терористите.

В това положение какви са заплахите за страната ни?

Вътрешната заплаха е много по-голяма от външната.

Какво е решението?

А пък решението е изчистване на службите, радикално изчистване на службите. Но то започва от политическото осъзнаване на отговорността от политиците, защото няма как докато "Възраждане“ ескалира езика на омразата и заплашва със саморазправа, народен съд и т.н., всичко онова от арсенала на фашизоидните партии, другата партия, която я подкрепя – ГЕРБ, казва "Всъщност няма никакъв проблем. Те си имат право да изразяват мнението на своите избиратели“. А аз тук се питам: а кога "Възраждане“ е спечелила въз основа на предизборна програма, в която казва, че ще правим народен съд, че другите са "измет“. Кога? Т.е. това, което ГЕРБ предполага – че имат санкция от избирателите "Възраждане“ и Костадинов да се държат по този начин, това е абсолютно фалшиво, безотговорно и цинично.

Какви изводи следва да си направим след събитията в Русия? У нас, в България, в Европа, в Америка?

Ще го кажа в едно изречение, говоря го от 20 години – че още когато Путин идваше на власт и начинът, по който той узурпира все повече и повече власт, ме накара да мисля, че този човек рано или късно ще представлява огромна опасност не само за Русия, но и за света. Т.е. колкото повече се приближава неговият край, толкова повече ще ескалира ситуацията и нестабилността не само в Русия, но в околния свят, и особено тези трусове ще се чувстват в най-свързаните с Русия части на Европейския съюз и НАТО, а България е такава безспорно.

Цоня Събчева