Ген. Чавдар Червенков, началник на службата за военно разузнаване през 1991-1993 година и министър на вътрешните работи в служебното правителство на Ренета Инджова, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“   

 

Интервюто е дадено на 29.01, понеделник, в 13 часа.

Периодично у нас се поставя темата за реформата в специалните служби. Според депутата от "Продължаваме промяната“-"Демократична България“ (ПП-ДБ) Атанас Атанасов тя трябва да бъде един от основните приоритети в работата на Народното събрание през новата пленарна сесия, включително чрез промяна на процедурата на назначаване на ръководителите им, което да става с решения на парламента по предложение на министър-председателя. Тази реформа бе един от приоритетите, заявен от ПП-ДБ при създаването на правителството "Денков-Габриел“. Едно от предложенията бе и за сливане на разузнавателните звена – тази идея не срещна подкрепа, а председателят на Комисията по службите Атанас Атанасов подаде оставка. През ноември обаче премиерът Николай Денков поиска оставката на председателя на ДАНС Пламен Тончев заради отказа му да отстрани заместника си Деню Денев, който се оказа първоизточникът на справката, на базата на чието разпространение ЦИК отмени машинния вот. Президентът Румен Радев отказа да освободи от длъжност ръководителя на ДАНС. Докъде ще доведе поредната идея за реформа в службите за сигурност? Наш гост е ген. Чавдар Червенков – началник на Службата за военно разузнаване през 1991-1993 година и министър на вътрешните работи в служебното правителство на Ренета Инджова. Добре дошъл в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, г-н генерал.

Здравейте.

Къде рикошират вечните престрелки между изпълнителната власт и службите?

Това, за което ще говорим, започна в края на миналата година, но има всички признаци, че този процес ще продължи, поне това ми беше обещано скоро от ген. Атанасов, който сега очакваме да заеме някаква нова длъжност, но очевидно няма да се откаже от своята първоначална идея за "реформа“, в кавички го слагам, на специалните служби. Напрежението между ДАНС и изпълнителната власт в края на миналата година, обвиненията в саботаж на местните избори, искането на оставки  всъщност рефлектира в повишаване на напрежението между изпълнителната власт, управляващите, които са в парламента, и президента. Напоследък също сме свидетели на това, което се случва там. Междувременно в деловодството на Народното събрание, проверих преди 30 минути отново, отлежават от октомври месец два законопроекта, свързани с отдавна така да я нарека лелеяната мечта на представителите на ПП-ДБ за дълбока реформа на специалните служби. Всеки, който се интересува от проблема, може да ги открие в раздела "Законопроекти“ на месец октомври на Народното събрание, и там ще ги види. Двата законопроекта са,  единият е за промяна на Закона за националната служба за охрана, а другият е за изменения на Закона за управление и функциониране на системата за национална сигурност или този т.нар. "Общ закон за службите“.

Предлагам ви да ги коментирате по същество, да ги коментирате един след друг. Какво променя и какво постига най-напред проектозакона за НСО?

Съвсем накратко, значи прегледът му няма да отнеме много време, защото те са доста лаконични текстовете. Променят се основно три неща: променят са текстове – там, където в законите е написано "президент“ и "Президентство“, тези думи се заменят с "министър-председател“ и "Министерски съвет“. Изключват се от списъка на охраняемите лица кметът на София – това е Закона за НСО. И трето, променя се срокът за охрана на някои лица след от изтичане на мандата им: президент, председател на Народното събрание и министър-председател от четири на една година. Това са трите неща в проектозакона за НСО. Какво постига този проектозакон? Изключва президента от процедурата по назначаване на ръководството, на ръководител на службата, намалява броя на лицата, които се осигуряват с транспорт и орязва привилегията на няколко човека, което всъщност не е чак толкова лошо. Има и нещо друго обаче: освен това с проектозакона се предвижда преподчиняване на Националната служба за охрана на министър-председателя. Винаги сме говорили по този въпрос и в други разговори, аз все съм се чудил, за какво му е на президента тази служба, след като той практически не може да участва в нейното управление и ръководство, а само понася негативите, когато стане някой инцидент на пътя. Едва ли не ще питат президента, защо в НСО не спазват Закона за управление на МПС по пътищата на страната. Та и сега не му стигат на министър-председателя сегашния, и на бъдещия надявам се, другите проблеми и задължения, ами ще отговаря и за катастрофите на НСО. Ето това е тази дълбока реформа, която се опитва някой да ни продаде в Закона за Национална служба за охрана. Нищо съществено не виждам.

Какви биха били вашите професионални предложения?

Аз си спомням, когато се писа този закон през 2015 година, тогава обстановката беше такава, че имаше работна група доста разнообразна по състав, но имаше очевидно спусната една линия отгоре и председателят на Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред Красимир Ципов пазваше стриктно. Той е дисциплиниран човек и няма как да наруши дадените му указания. Тогава дойде една група от трима-четирима човека от НСО, които си бяха написали закона и ми казаха: "Ето, това ще бъде нашият закон“. И точка. Докато по другите закони и проектозакони имаше дискусии, предложения, промени, допълнения, тука не се допуснаха такива. В стил УБО се направи това нещо. Но тук например, защото непрекъснато в обществото се дискутира бюджета на тази служба, който никак не е малък, и броят на едни такива привилегировани лица, които ползват, някои ползват охрани и транспорт, други само транспорт, и един куп други такива облаги като коли със сини лампи,  значи НСО е охранителна служба – да, с малко по-специален статут, но не ми се струва логично тя да бъде директно подчинена на министър-председателя или президента. Би могла да отиде в някое ведомство на Министерство на вътрешните работи, което се занимава с такъв вид дейност – охрана и сигурност.

Г-н генерал, нормално ли е в държавата да има два вида военнослужещи, ако те отидат НСО към Вътрешните работи: по Закона за отбраната и въоръжените сили, и по този закон за НСО?

В Закона за НСО, който те си написаха, тук има едно нещо, което много дразни, именно това, което вие казахте: служителите на НСО са военнослужещи по силата на техния си закон, а не по силата на Закона за отбраната и въоръжените сили на Република България.

Е, каква е разликата между двата?

Разликата е например, че офицерите се произвеждат в звание до полковник включително от началника на службата, не от министъра на отбраната в съответствие и с изискванията на Закона за отбраната и въоръжените сили: години, стаж и ред други там изисквания. Тук началникът на службата ви произвежда в подполковник, в полковник и т.н. Не пречи да бъдат в системата на МВР и да си бъдат по Закона за отбраната и въоръжените сили, защото такава практика имаше до преди 15-20 години. Това, което сега наричаме "Жандармерия“, тогава беше Вътрешни войски на Министерство на вътрешните работи,  Вътрешни войски, които си живееха по закона за отбраната, но бяха в състава на Министерството на вътрешните работи и изпълняваха негови задачи. Така че всяко ново е добре забравено старо, нали. Освен това, там могат да се направят някои неща, които да ограничат, да облекчат, да намалят броя на лицата, на които е осигурен транспорт. Но тук предпочитам да замълча, защото мога да застегна някои представители на някои  ведомства, които се считат за много важни, въпреки че те си имат бюджет, може да си назначат достатъчно шофьори, могат да си купят каквито си искат коли да ги развозват насам и натам, защо трябва да имат специален транспорт, заради една синя лампа ли е целият зор? Така излиза в крайна сметка. С този проектозакон за дълбока реформа на Националната служба за охрана няма нищо, нищо, което да промени същността на тази служба и да облекчи, примерно да намали бюджета, да намали бройката за осигурен транспорт. Тя продължава да си остава една такава държава в държавата, каквото и да си говорим.

А какви промени предвижда законопроектът за изменение и допълнение на Закона за управление и функциониране на системата за национална сигурност?

Там е още по-интересно, защото докато тук все пак се предвижда едно преподчиняване и ограничаване на някои привилегии, проектозаконът за изменение на Закона за управление и функциониране на системата за национална сигурност е съвсем кратък и целите по изпитания в последните години метод се постигат в преходните и заключителни разпоредби. А това е един много важен закон за националната сигурност на страната, нали, казвам го без ирония, съвсем сериозно. Законопроектът се състои само от 10 реда и предлага в бъдеще, както се досещате, вместо президента Министерският съвет да назначава и освобождава главния секретар на МВР, началника на Военното разузнаване, който е цивилно лице, а Народното събрание да назначава директорите на ДАНС и на ДАР по предложение на Министерския съвет вместо с указ на  президента, както е в момента. Това е. С преходните разпоредби и в Законите на ДАНС, ДАТО, ДАР, Военно разузнаване, както вероятно ще се досетите, думите "президент“ се зачистват, заменят се с "Министерски съвет“, "Народно събрание“, и което е много важно: предвижда се в срок от два месеца след влизането в сила на този закон да се сменят ръководителите на специалните служби, с което се слага така да се каже "венец“ на дълбоката реформа в този сектор. По този начин прозира целта – смяна на ръководството на службите и поставяне на удобни за някои хора, нито дума за създаване на система за контрол, за координация на работа на службите, за създаване на работен орган, който да подпомага министър-председателя, защото всъщност въпреки приказките за ролята на президента, всички тези служби: и ДАНС, и ДАР, и ДАТО, са директно подчинени на министър-председателя. Това го направи Бойко Борисов по време на своето цару…, пардон, управление, и кой се занимава с координацията в дейността на тези служби е една енигма, едно голямо неизвестно, защото едва ли министър-председателят ще седне да им пише задачите, да ги утвърждава и т.н., или аз поне това не мога да си го представя. И значи това е целта: максимална изолация на президента от процеса по избор и назначаване на шефове на службите. Тук ще си позволя да поставя един въпрос, който отново някой упорито го пъха – въпроса за възможността на Военното разузнаване да се постави цивилен ръководител, защото е предвиден вариант, ако ръководителят на Военното разузнаване е цивилен, то ще се назначава по реда на другите му колеги, нали, от Народното събрание,  а не от президента. Тук този въпрос има история, мога да се върна на нея. Всъщност тази практика възникна по времето някъде, ако не се лъжа беше 2012 или 2011 година, по време на мандата на Аню Ангелов като министър на отбраната. Тогава така се получи, че започнаха нещо с президента Първанов да си ги надмерват, с извинение, и министърът на отбраната показа, че няма проблем да заобиколи президента, и с една вътрешна промяна се назначи цивилно лице. Всъщност това беше офицер от резерва и вече като цивилен за ръководител на Военното разузнаване. Тук няма да се спирам, не искам да разсъждавам това добре ли е, не е ли добре, само искам да кажа, че обстановката, в която се намира Европа и светът в момента, на това военно повишаващо се непрекъснато напрежение, днес четох пак, как няколко генерали отново призовават за повишаване на отбранителната способност,  преди десетина дена четох прогнози: едни казват, че ще има война между НАТО и Русия в близките 10 години, други намаляват този срок – разумно ли е в тази обстановка, когато наистина се дрънка оръжие и Европа и светът се готвят за война – надявам се това да не се случи, ние да се заиграваме с това: цивилен ли да бъде ръководителят на Военното разузнаване или военен, и да създаваме напрежение и шум в системата. Тук трябва да се пипа  много внимателно, с кадифени ръкавици бих казал. Ако ще се прави някаква реформа – аз не съм против реформите, тази реформа трябва да създава допълнителни условия за по-ефективна работа на тези служби. 

Следващия ми въпрос, г-н генерал: и преди сте споменавали в интервюта за "Това е България“ за историята по създаването на тези закони, с това започнахте и сега. Вие сте били част от експертната група – не сте ли могли да предвидите бъдещите капани и да предложите превантивни решения? Очаквахте ли, че това, което ще се случи след време, ще бъде това, което се случва сега?

Не знам за другите участници, но очевидно аз съм бил доста наивен, защото се надявах, че тук става въпрос за сериозни въпроси, и с годините тези закони ще се усъвършенстват. Да, нито един закон не е вечен, но те ще се подобряват, за да се подобряват и условията за работа: да се повишава мотивацията, да могат да се привличат по-качествени кадри, за да има по-добри резултати, от които се нуждае националната сигурност на страната ни. Очевидно това не се случи, защото спомняме си и скандалите, които възникнаха, изтичаха разни записи там от службите, и вместо да се търсят причините защо това се получава, кой ги е поръчвал, кой ги е правил, основно се занимавахме да издирваме виновниците за това, че е изтекла информацията и обществото е разбрало, че там се върши нещо нередно. Та, това, за което стана дума и в началото:  продължава да ме човърка този въпрос защо в този, общия закон, когато с него се създаде институцията Съвет по сигурността към Министерския съвет, което е отговорност на министър-председателя, не се създаде работен орган, който да подпомага министър-председателя в работата на този съвет и едновременно с това да бъде именно органът, който координира и осъществяват връзката между тези служби? А не да се говори сега, че те са се конкурирали, пък не знам какво било – неща, които се хвърлят в общественото пространство и които нито можем ние да ги проверим, за да знаем това истина ли е или е само пушилка. На второ място стои въпросът за контрола – очевидно някой не искаше да се  създаде такава система, че тези служби по характера на работата си, да, те са защитени от една такава конфиденциалност, но по отношение на спазване на законите там трябва да има ред. Защото спомням си, тогава се четоха много материали от много държави и много ми хареса един, не си спомням сега автора, един мотив за засилване на контрола над специалните служби. Авторът на този мотив пишеше, че поради характера на работата на тези служби, т.е. високата отговорност, която обществото им е възложило, все пак заради рисковете, които те понасят, заради важността на тази дейност у някои, не само началници, но и у някои изпълнители се създава едно такова грешно чувство за безнаказаност и те си позволяват да прекрачват границите на закона. Затова системата за контрол трябва да бъде особено стриктна при специалните служби, защото там съществува този риск. В една свинеферма такъв риск не съществува, нали, защото там г-н Иванов не носи отговорност за националната сигурност, докато тук има такива рисков и затова контролът трябва да бъде особено стриктен. Това нещо не се случи, не се е случило и до ден-днешен. Надявам се, тука в обозримо бъдеще – има някакви такива сигнали, да се случи. В някои страни парламентарният контрол, който сега се осъществява от някаква комисия в нашия парламент, сега депутатите моите уважения към тях, но това, че са избрани за депутати, не ги прави автоматично експерти в тази област. Разумните страни си назначават комисии от експерти, които не са депутати, но се назначават от парламента, изпълняват си задачите по контрола и по всичко там каквото се случва в службите, и резултатите се докладват в парламента и депутатите взимат решение по това, което се предлага – санкции ще има ли, няма ли да има, награди, наказания и т.н., но това се прави от външни експерти, не от депутати. Има и някакви други особености при тези комисии, и те вече във Франция и в Белгия например функционират от десетилетия безотказно, бих казал.

Сега обаче, г-н генерал, Атанас Атанасов предлага реформа на службите в 8 стъпки. Ето ги: стратегическо планиране и оценка; законодателна реформа; кадрови реформи и професионално обучение; въвеждане на технологични иновации;  упражняване на ефективен контрол от цивилен независим надзорен орган; засилване на сътрудничеството, координацията и обема на информацията с други държавни органи и с международните партньори; създаване на механизми за обжалване на актовете на специалните служби; комуникация и информиране на обществото. Какво е новото в тези идеи?

Да, видях ги, те на връх Нова година се появиха по време на депутатската ваканция.  Надявам се, че авторът има сериозно намерение наистина да промени подхода и да се върви към сериозна реформа, за която се говореше, за която се и говори. Т.е. да се направи така, че да се подпомогнат службите, да се повиши тяхната ефективността, а не да се създава напрежение в тях и непрекъснато да се разбутват. Аз бих разгледал набързо осемте предложения, някои от тях, не знам, не искам, трудно е още да се квалифицират дали са димна завеса, някои от тях така изглеждат, но в някои има рационално зърно. За Стратегическото планиране и оценка – не знам, какво е имал  предвид авторът, но всяка служба и сега си планира стратегически, а оценката е непрекъснат процес. Така че тук не виждам нищо ново. Това просто така е сложено за благозвучие, добре звучи, но това е процес, който, откакто свят светува, в тези служби се извършва непрекъснато. Законодателна реформа – не знам, какво има предвид авторът, но ако тези два законопроекта, които продължават да стоят на страницата на Народното събрание,  са законодателната реформа, няма нужда. Кадрови реформи и професионално обучение – ами за кадровите реформи, нали всичко до това опира – до кадрови реформи на ръководния състав. Но професионално обучение – ами аз не съм чул, нали, извън системата съм от доста време, но не съм чул някой да е закрил системата за професионална подготовка. Всяка от службите си има такава система и тя работи. А какво тук ново се има предвид, не става много ясно. Въвеждане на технологични иновации – ами това също звучи като един лозунг "Дайте да дадем“, това също е непрекъснат процес. Службите се стараят да бъдат в крак с технологиите, с времето. Не ми е ясно само, дали са осигурени с необходимите финансови средства, за да бъдат в крак със съвременните технологии, защото знаете, всичко това струва пари. А технологиите и процесите толкова бързо се променят, че може би на всеки шест месеца трябва нещо ново да се прави. Тук  трябва да се осигури възможност на службите да го прилагат. Защото едно е да го искаш, да го желаеш, друго е да можеш да го направиш. Упражняване на ефективен контрол от цивилен независим контролен орган – ето тук виждам това, за което говорихме преди малко. Както споменах и във Франция, и в Белгия парламентът им избира членовете на две независими комисии за контрол на специалните служби. Едната комисия се занимава с въпроси, които са класифицирани, т.е. държавна тайна, а другата с останалите открити въпроси. Резултатите съответно се докладват или обсъждат на закрити и открити заседания на парламента. Тези, които са открити, са достъпни за обществото, така че хората могат видят, с какво се занимава комисията, какво са разследвали, какви нарушения, кой е наказан, наказан ли е, защо и как, и така. Естествено, че членовете на тези комисии, които не са депутати, а са експерти, отговарят на много строги критерии по отношение на професионална подготовка и надеждност. Тука има един много интересен въпрос – мандатът на експертите на комисиите е по-дълъг от този на парламента, ако не се лъжа с две години. Така че това е един от начините, там има предвидени и други такива начини в Правилника за действие на тези комисии, но единият от начините да се избегне зависимостта на експертите от капризите на този или онзи в текущия парламент. Това е крачка, бих казал, това е една крачка в правилна посока, но засега е само намерение. Ние след като прочетохме тези 8 точки в началото на януари не сме видели никакво развитие. Отново казвам, проектозаконите в първоначалния им вид си стоят в деловодството. Аз бих приел, че това е сериозно намерение, ако тези законопроекти изчезнат от страницата на Народното събрание и след време видим нови законопроекти с всички тези неща в тях, написани, обосновани, подкрепени от всички. Засилване сътрудничеството, координация и обмен на информация с други държавни органи – какво да говорим по този въпрос, това е процес ежедневен. Създаване на механизми за обжалване – тука не мога да разбера, но това е също една така добра, интересна играчка. И комуникация и информиране на обществото. Но да не губим повече време на слушателите и да се върнем отново на тези въпроси когато ги видим облечени в предложение за законови промени. Надявам се това да се случи. Вносителите на онези законопроекти знаят много добре,  как това става. И така.

В заключение: работещо ли е след всяко напрежение между службите и изпълнителната власт да се търсят поводи за смяна на техните ръководители, тъй като това периодично го виждаме?

Краткият отговор ми е "не“, защото тези чести смени, освен всичко друго внасят напрежение, ослушване, някои се ориентират по вятъра, което не е добре, изкривявания се получават, изчерпва се кадровият резерв. Все по-млади и по-млади хора стават там ръководители или все по-неизвестни, които нямат необходимия професионален и практически опит. Аз нямам нищо против младите хора, но тук, за да стигнеш до  ръководител на една от тези служби, трябва да си минал по доста стъпалца на службите. Направиха се някакви компромиси и в законите може да ги видите – за заместник на службите се изискват 5 години професионален стаж, което е смешно. Ние преди време си говорехме, че примерно един… хайде, не става въпрос тук за "Агент 007“ и подобните му, но са необходими поне 7, 8, 9 години работа през няколко звена, за да натрупа опит човекът, да се почувства уверен и по-горестоящите да могат да преценят става ли от него нещо или не става. А тук в закона ви е написано 5 години. Какво значи това?! И то пак е направен един компромис – 5 години работа в системата на националната сигурност. Ами ти може да си бил шофьор в ДАНС – значи ставаш. Пет години си бил шофьор, в системата за националната сигурност си работил. Има откровени глупости, които трябва да се разчистят. Но честите смени водят до това. Няма кой, няма и затова се правят такива компромиси. А пък може би е добре, когато може да нямаш опит, но пък да си "наш човек“ – това е достатъчно за някои хора.

Надявам се, че това е ирония, затова го казвате.

Как ще е ирония?!

В момента знае ли се кой поставя задачите пред българските служби за сигурност, особено на цивилното разузнаване и на ДАНС?

Не знам, сега как става и какъв е процесът на мен не ми е известно, защото това са неща "от кухнята“. Знам, как беше преди 30 години и повече. Ако имам възможност, бих попитал акад. Денков и г-жа Неделчева-Габриел на кого са поверени тези функции според закона, защото те носят директната отговорност. Надявам се, че на този въпрос се гледа достатъчно сериозно и отговорно. И това искаме да видим в тези законопроекти – наистина да се раздвижи нещо. Защото казах го, ще го повторя – аз не си го представям министър-председателя, който се занимава директно с техническите въпроси по управление на дейността на службите, без да има един работен орган, който да го подпомага компетентно. Да, в повечето случаи ще подписва някои основни, основополагащи документи, но кой ще ги изработва? Така че това, което изприказвах тук в този половин час и малко повече, искам да подчертая, че това в никакъв случай не е желание да се заяждам с този или с онзи. Аз изпитвам сериозна тревога за съдбата и за бъдещето, за обстановка и атмосферата в специалните служби на нашата страна. И призовавам просто да не се правят такива прибързани експерименти, защото ние сега не харесваме президента, не харесваме този или онзи. По този въпрос трябва да се подходи много сериозно и отговорно, защото обстановката не е 1998 г., когато на хоризонта само цветя и рози си виждаха. Както виждаме, с всеки месец се появяват нови проблеми, нови рискове. Т.е. атмосферата е заредена с напрежение и никак не е здравословно в тази обстановка да се създава шум в системата. Защото каквото и да си говорим, когато предстоят някакви промени, службите не работят толкова ефективно. Не искам да кажа, че  спират да работят, но започва все пак едно ослушване, оглеждане, мотивацията изчезва и ако някой има възможност, си сменя работното място, което също не е добре. Та това е, което искам да кажа по този въпрос. Надявам се на разум. Тук няма да решим никакъв проблем на службите с едно прибързано приемане на тези законопроекти и с една след два месеца смяна на ръководството, без да сме пипнали основни неща в законите, които създават условия за работа в съвременните условия. Трябва да се отчита това, което се случва в момента, а обстановка очевидно няма да се подобрява, напрежението няма да пада, а напротив – може би, колкото и да не ни се иска да го признаем, ще се повишава. И в тази обстановка по-добре е да се измисли как да се създадат условия тези хора да работят по-добре, отколкото след време отново да напишем, че те не са си вършили работата, дай сега пак да направим един законопроект и пак да сменим ръководствата. Това е. Могат да се кажат сигурно и още неща, но аз се надявам, просто отново отправям такъв призив – да се седне и да се направят наистина сериозни законопроекти, които ще подобрят ефективността в работата. А за смяната на ръководители – там си е предвидено в законите, при какви условия те се сменят. Който не си върши работата и не отговаря на изискванията, разбира се, че ще бъде отстранен. Но да се отстраняват само по някакви там идейни и други съображения – просто това не е добре да се прави в 2024 г.

Много ви благодаря.

Благодаря ви за вниманието и до нови срещи.

До нови срещи, г-н генерал. И аз ви благодаря за направения анализ и за времето, което ни отделихте.