Елена Поптодорова, дългогодишен посланик в САЩ и вицепрезидент на Атлантическия клуб в България, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

Вероятност, предположения или слухове е смяната на Джо Байдън с Мишел Обама за кандидат-президент на Демократическата партия на Конгреса през август в Чикаго. Наш гост е Елена Поптодорова – дългогодишен посланик в САЩ и вицепрезидент на Атлантическия клуб в България. Добре дошла в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, посланик Поптодорова.

Благодаря ви. Винаги е удоволствие да разговаряме.

Върнахте се тази дни от Америка. Какви са настроенията там? Вярно ли е, че се налагат очакванията Джо Байдън да се откаже в полза на Мишел Обама?

Не. Краткият отговор е: не. Има такива спекулации, има така да кажа шумове в системата, но нищо като да го нарека партийно или достоверно предположение, което да идва от сериозни анализатори или от сериозни медии. Да, пак казвам, това върви по паралелни дискусии или по-скоро внушения, но знаете ли, това е свързано по-скоро с, нека така да го определя – неудовлетворението от кандидата, който демократите имат. Т.е. има го желанието да бъде провидян друг профил на кандидат на демократите в този момент. Но тук ми се иска да ми дадете няколко минути да разкажа по-подробно всъщност как изглежда картината, защото тя, разбира се, не е нито толкова проста, нито еднозначна. Значи, истината е, че имаме двама кандидати, които са еднакво непопулярни. Имаме кандидат на републиканците, който е твърде неординарен, който влезе в голямата политика без всякакъв предходен опит, и който излезе от нея, влиза в тази кампания с четири наказателни дела и общо 91 обвинения. Първото дело вече върви, вече е в ход. Кампанията на президента Тръмп, бившия президент Тръмп, е стъпила основно върху, нека така да обобщя: културни войни. Той се бори срещу мигрантите, той се бори срещу враждебни либерални според него тенденции вътре в обществото, но общо взето неговата теза е битка, неговата теза е война, на първо място вътре, в самото американско общество, и разбира се извън него, визирайки онези да го наречем за него неприемливи ангажименти, в които Америка е влязла. От другата страна имаме кандидата Байдън. За Байдън трябва да кажем, че той счупи собствения си рекорд за най-възрастен кандидат, защото първия път спечели рекорда в 2020 година, и сега отново е най-възрастният кандидат. И в интерес на истината около това обстоятелство се въртят тревогите и да го наречем очакванията, както и вие сама анонсирахте за промяна на кандидата. Повтарям отново: не, към конвенцията на демократите в Чикаго се върви с двойката Байдън-Камала Харис. Разликата между двамата кандидати е дългата политическа история на Байдън. Да  припомним, че той влезе в Сената на 30-годишна възраст, два пъти се кандидатира за президент: 1988 година първи път, 2008 година следващ път, стана вицепрезидент на Обама, но сега успя на миналите избори да достигне до позицията, към която очевидно се е стремял дълго време. Неговата политическа платформа е твърде различна от тази на президента Тръмп. Байдън се е съсредоточил върху икономиката на Америка. И всъщност това, което той се опита да постигне и в немалка степен успя във времето на мандата, който вече отива към своя край, това беше да се вкарат много сериозни, много големи закони в Конгреса, свързани с промишленото развитие, с промишлената политика най-общо казано на САЩ. Да, както със сигурност има тревога около икономическото развитие на САЩ вътре от самите американци, самите граждани, то също така в сравнителен план спрямо останалата част от света, и за съжаление ще кажа и Европа, Америка бележи много по-добри цифри, много по-добри числа от европейските, пак ще кажа и в по-голяма част в сравнение със света. Безработицата е около 3,9%, инфлацията сега е 3,5%, като юни 2022-а беше 9,1. Засилиха се много обществените, публичните инвестиции, при Байдън се вкараха 537 милиарда такива публични инвестиции, отделно близо 900 милиарда частни инвестиции. Брутния вътрешен продукт се вдигна с 0,4%. Това са, пак казвам, това са цифри, които повече говорят вероятно при по-подробен анализ и на специалистите, а по-важно е: хората като влязат в магазина, как се чувстват. Но така или иначе това, което се опитвам да разкажа, е, че той влиза в тази компания от тази перспектива, той стъпва върху икономиката. Байдън е центрист демократ, да, той защитава профсъюзите, което е малко по-левичарско, но така или иначе се опитва да държи някакъв център. А това, което със съжаление трябва да кажем за президента Тръмп, пак казвам, той е свързан с тези наказателни дела, които вече вървят, с безпрецедентен опит за промяна на изборни резултати, с щурм срещу светая светих на американската демокрация Капитолия, Конгреса на САЩ, и както казах, с тези културни войни. Той е в битка, той е в постоянна битка с нещо и с някого. А казвайки това, отново искам да напомня, това не прави Байдън по-лесно приемлив за голямата част от американците – средно към 70% биха искали да видят други кандидати. И истината е, че от 70 години насам не е имало такава комбинация, такава ситуация, в която претендиращите двама кандидати да бъдат същите от предходните избори. Затова твърдите ядра очевидно ще застанат зад своите кандидати. Въпреки че по отношение на Тръмп трябва да кажем, че той все още чака да получи подкрепа от 1/4 от сенаторите, те все още са задържали гласната подкрепа, обявената подкрепа, и може би около двайсетина процента от представителите в Камерата на представителите на САЩ. Но промяна в личностите няма да има. Очакваме да видим юли месец на Конференцията на републиканците: кой ще бъде кандидат-вицепрезидентът на Тръмп, защото неговият предходен вицепрезидент Майк Пенс – един от класическите да ги нарека изразители на традиционния републиканизъм в САЩ политици, той не просто се отдалечи от Тръмп, а дори беше негов критик. Така че според мен това е единствената въпросителна, която имаме към този момент. И както винаги се е случвало и съм имала случаи да ви кажа и по-рано при предишни поводи, изходът от изборите ще се реши от тези двайсетина процента неопределили все още своите предпочитания. Но пак казвам, това не е от най-блестящите и най-вълнуващите кампании на Америка, даже напротив.

А как вървят резултатите при гласуването досега на първичните избори в различните щати? Днес например демократи и републиканци гласуват в Индиана.

Да, така е. Има едно обобщено изследване към 5-ти май, което дава 1% преднина на Тръмп спрямо Байдън. Това е от 5-ти май. Но пак казвам, това са динамични числа, и в зависимост от съответния щат, където вървят предварителните избори, частичните избори ще има флуктуации нагоре надолу, но мисля, че не са мерили повече от 4-5% разлика – това е максимума, който процент, разбира се,  в зависимост, пак повтарям, от щата, в който се провеждат, ще се променя. Не изключвам Тръмп да влезе в същинската надпревара с някакъв процент преднина, и затова отново се обръщам и напомням за тези двайсетина процента неопределили се, нерешили все още къде да сложат гласа си. Аз ще изразя едно лично съжаление, може би защото имам работен опит, познанство с Ники Хейли, която героично се опита докрай, до предел да бъде претендент за републиканската номинация, губернаторката на Южна Каролина, която би била наистина реформаторска фигура в американската политика, но в днешната Републиканска партия това нямаше как да се случи. Но показателно беше, че тя никога не насочи своите поддръжници, които бяха едно двайсетина процента от републиканците, в посока и в подкрепа на кандидатурата на президента Тръмп.

Прогнозируемо ли е, как Америка ще гласува на 5-ти ноември?

Не бих се наела с такава прогноза, защото мисля, че отново ще говорим за много тесни резултати, много малка разлика. Сега, тук може би е времето да кажем няколко думи за така наречения "трети кандидат“. Това не е трета партия, по-скоро трети кандидат, и това е потомък на фамилията Кенеди – Робърт Кенеди младши, който играе в кампанията като независим кандидат, той не е подкрепен от Демократическата партия, но той има сериозни шансове да отнеме гласове в интерес на истината и от двете партии. Защото така, както Демократическата партия е някаква своеобразна коалиция от течения и тенденции, същото е валидно и за Републиканската партия. Има един да го наречем немаловажен процент от републиканските регистрирани гласоподаватели, а и поддръжници като цяло, които не са в никакъв случай щастливи от сегашната си кандидатура, и не само сега, и по-рано в 2020-та година. Аз познавам такива хора, аз съм говорила с такива хора, които, разбира се, гласуват с републикански глас по силата на наследство, на приемственост, на вярност към политическа тенденция, но които биха отклонили гласа си при добра възможност. Не мога да се наема с прогноза, какви части от двете партии биха отишли в посока на Робърт Кенеди, но той е единственият, който би могъл малко да внесе смут, да внесе оживление в двете кампании.

Какви са сценариите пред НАТО в зависимост от резултатите от президентските избори в САЩ?

Знаете ли, аз смятам, че в предишната фаза, в първия мандат на Тръмп НАТО беше по-неподготвена като организация, изненадана, така трогателно наивна и невинна, защото никога никой не беше допускал, че точно от САЩ може да дойде такъв разтърсващ удар да го наречем, какъвто произведе президентът Тръмп в своя първи мандат, който между другото беше оздравителен. И тук трябва да кажа, че поне за себе си, но не съм сама в това мнение, това, че Тръмп раздруса НАТО, само доведе до мобилизиране на държавите поотделно и организацията като цяло от гледна точка на принос, финансов принос разбира се, но и не само, и в политически, и във военен смисъл към организацията. Това е още по-силно днес. Но тук ролята вече не е на Тръмп, ролята е на войната, която Путин поведе в Украйна. И така, както вече стана банално да казваме, че Европа се е събудила, същото в много по-висока степен се случи и с НАТО именно като военно-политическа организация. От много, от 2022-ра година насам, значи вече две пълни години, догодина когато се смени ешелонът в Белия дом, ще станат три години, НАТО подготвя средно и далекосрочни не просто планове, но и военни готовности за добра, солидна защита срещу външен враг, срещу външна заплаха. И вече САЩ така, както са основен фактор в самата организация, няма да бъдат сами в осигуряването на тази защита. Вие виждате, че се взеха поредица от решения, включително във връзка с отбранителната индустрия на държавите членки, с националните бюджети, с конкретни планове и за учения, и за изграждане на колективни системи за сигурност в различни части на Европа, включително в Черноморския регион. Т.е. НАТО се раздвижи, завъртя колелата точно като организация, регионална организация за сигурност и целта е именно това – да бъде изграден европейски стълб, който да бъде достатъчно ефективно участващ в тази колективна отбрана. Сега няма какво да си затваряме очите – да, САЩ носеха в продължение на 70 години основната тежестта и във военен план, и в стратегически, и по отношение на военни планове за отбранителния характер на НАТО и защитните му сили. Вярно е, че в тези 70 години те не бяха тествани, но много, много интензивно върви това изграждане на европейския компонент от трансатлантическата система за сигурност. Така че с тези подробни разсъждения искам да кажа, че дори при едно влизане на президента Тръмп в Белия дом, дори при едно неговото спонтанно, да го нарека екстравагантно желание някак си да отдели Америка от НАТО, това не би могло да се получи нито практически, нито институционално. За пореден път ще напомня американската политическа система, в която никой президент не може да взима еднолични решения. Да, чухме заявките на Тръмп да прочисти администрацията – това е друга част от неговата платформа, която е в рязък контраст с политическите тези, които всъщност са част от платформата на Байдън. Да, той би поискал, ако влезе в Белия дом, би поискал да подмени нивата на взимане на решения с предани нему хора, но тези предани нему хора, и те ще са част от политическата система на САЩ. Отделно – няма как да направиш един послушен Конгрес и Камара на представителите и един непослушен Сенат. Много дълбоки са корените на тази система на проверка и баланси, checks and balances, които се проявяват и в момента – и след малко ще дам пример за това, за да прогнозираме драматични, апокалиптични, катастрофални събития, след като Тръмп влезе в Белия дом. Само помислете, какво се случи със пакета помощи? Защото не беше само Украйна – там беше Израел, там беше и Тайван. Да, два месеца имаше един безсмислен блокаж на този законопроект, тотално инспириран, диктуван, налаган от президента Тръмп. Дори когато се постигна една много добра договореност между демократи и републиканци по този законопроект, който да включва и съответни средства за изграждане на защитата на границата с Мексико – и това беше, пак казвам двупартийно прието и единствено намесата на Тръмп го осуети, дори и това събитие някак си не успя да предотврати логичното, а именно – приемането на този пакет с гласовете на двете партии. Сега, понеже споменахме, че републиканците са също своеобразна коалиция – има една много крайна десница, която е много недоволна от това, че спикерът, председателят на Камарата на представителите Майк Джонсън всъщност коптира и демократически гласове, за да мине този пакет, защото може би 1/4 от републиканците се въздържаха или бяха против. Но има желание той да бъде свален от поста и това ще се случи в идните дни, буквално тази седмица. Но тук пък очевидно постът му ще бъде спасен от демократите от демократическите гласове. Но тук много показателна беше ролята на Тръмп, който беше… неслучайно споменах, че той провали преди много време, преди месец и половина може би възможността да се гласува помощта. Сега, точно в навечерието на това гласуване, той направи едно съобщение, много пестеливо, но абсолютно ясно и изрично, в подкрепа на Украйна, за да отпуши това гласуване. Защо пак го разказвам в детайли този случай – защото по подобен начин ще се развиват и решенията, ако с въпросителна, хипотетично Тръмп би влязъл в Белия дом догодина.

Според италианския вестник "Република“, Алиансът е готов да се намеси пряко във войната в Украйна, ако Русия пресече една от двете червени линии, като първата е намесването на трети страни като Беларус, а втората са военни провокации срещу балтийските страни, Полша или Молдова. Въпрос на време ли е реакцията срещу тези червени линии, т.е. въпрос на време ли е намесата на НАТО?

Това, както казахме, изцяло зависи от поведението на Русия. Видяхме, че реакцията беше веднага една полустъпка нека да я нарека към това, с което Русия плаши отдавна, всъщност винаги е плашила, и това е ядреният й потенциал. Медведев беше много изричен, много еднозначен в този смисъл. Но не само той – и Песков, и Лавров веднага вкараха в играта картата на тактическите ядрени оръжия. Неслучайно не просто Кремъл – Путин обяви предстоящи учения до границата с Украйна. Те са по-скоро учения в смисъл на някакъв вид репетиция за това, как биха били разположени такива оръжия, как биха били използвани. С една дума, ядреното изнудване естествено е в ход. Но нека да кажа, че имаме много ясни заявления от страна на не една натовска държава. Мисля, последното беше на английския държавен секретар Камерън, който сега беше в Киев, който допусна, че е възможно да се нанасят удари в Русия с британско оръжие от украинци. Да напомня само, че Великобритания гласува, одобри 3 милиарда паунда годишна военна помощ, след като миналата година вече им дадоха 500 000 паунда, зенитно-ракетни установки, които се изпращат. САЩ и Германия – подчертавам и Германия, най-накрая – отново да прочертаем, най-накрая, защото е закъсняло това действие… Може би щяха да бъдат други събитията, ако по-рано беше взето това решение. Но така или иначе тези зенитно-ракетни установки "Пейтриът“ от САЩ и Германия предстои да пристигнат в Украйна. Сега, това предизвика, разбира се, реакцията на Кремъл. Има заплаха, че Москва ще удря по британски военни обекти, където и да се намират те. Това е обичайният език, който не бива да ни изненадва. Макрон, между другото, въобще не се уплаши и продължи да настоява, че вероятно ще бъде необходимо разполагането на западни войски в Украйна, което означава, че НАТО се подготвя за помощ, която вече наистина да доведе до някакво излизане от този застой на военните действия в Украйна. Ясно е, че окончателно решение няма да се вземе на бойното поле. Това го знаем всички. Разбира се, това трябва да бъде някакъв вид договор, мирен или какъвто бъде наречен той, но той трябва да стъпи на определени обстоятелства, на определена ситуация на бойното поле. И сега, когато виждаме, че Русия е строила 50-хилядна войска на север, за да атакува Харков – по сведения на разузнавателните служби, става ясно, че подпомагане на Украйна с всички възможни средства е повече от наложително. Мисля си, че това ще се наложи. Трябва да се осигури възможност на Украйна за офанзива, за да може тя да преговаря от що-годе ако не равностойни, то поне приемливи условия, когато неизбежно ще дойде моментът на сядане на масата на преговорите.

А изправени ли сме повече от всякога пред световна война или засега само се играе на блъфове?

Мисля, че все още сме на фаза блъфове и стремеж за надмощие. Мисля, че отдавна го казахме – Украйна е видимата цел, декларираната цел на Кремъл, но същинската, стратегическа цел е надмощие или поне равностойно противопоставяне на Русия срещу НАТО и срещу Запада. Вижте, моделите на поведение сега на Русия са точно такива, каквито знаем от по-рано – подготовка на Русия, предвоенна подготовка на Русия за конфликт с НАТО, със Запада. И това никога не е било скрито. Аз пак ще върна годините малко назад, преди същинското навлизане на Русия в Украйна, когато помните, че имаше едни две на брой писма, които Путин изпрати – мисля, че беше ноември 2021 г., с адресати президента на САЩ и генералния секретар на НАТО. Т.е. Русия с другиго не разговаря. Държави като нашата, те са абсолютно нематериални, те са безпредметни, безинтересни. Значи трябва да се договори с двете големи сили – САЩ и НАТО, как да се раздели светът, как да се разпредели сферата на влияние. Тогава Путин поиска нищо по-малко от това – да се върнат границите на НАТО към 1997 г. И тъй като това няма как да се случи, защото всички държави – това трябва непременно да го повтаряме, да го разказваме, да го напомняме – всички ние сме влезли и сме станали членове на НАТО по собствената ни молба и желание. България, както всички останали вече 32 държави членки – няма да спра да напомням, Финландия, Швеция, последни – ние внесохме официално на най-високо държавно ниво молбата си за членство в НАТО. Това е станало по собствено национално суверенно желание. И опитът на Путин тотално да заличи държавите като политика, изработена в самите държави, и да се опитва да договаря нашите съдби с най-силните на деня – САЩ и НАТО, те няма къде да отидат, нямат бъдеще и както знаете, тези две писма нямаха отговор. И оттогава насетне какъв е вече отговорът на Путин – това е подготвяне на самата Русия с възможните наоколо сателитни държави – Беларус е най-очевидната, разбира се, то май няма и много други, защото Китай също е предпазлив, може би Северна Корея като доставчик на ракети би се добавила в това число, но не повече от това. Но това, което става и което за мен подсказва поне за обозримото бъдеще необратими тенденции, това е начинът, по който Путин милитаризира руското общество. Той надъхва нездрави, нерационални патриотични, както ние имаме вариант патриотарски страсти. Той премоделира цялата образователна система на Русия, нарече учените "предатели“. Създаде някаква нова ортодоксална религиозност така, че и църквата да бъде вкарана в целия план. Младото поколение – то се възпитава да възприема Запада като смъртен враг, в битка едва ли не за оцеляването на Русия, която видите ли, е нападана отвсякъде. Изгражда се един много мракобесен образ на събитията в света, който е тотално неверен. Жените – абсолютно ретроградна роля се отрежда на жените. Те не са годни за друго, освен за възпроизводство и за поддръжка на тази да я наречем патетична политика. И всичко това се изгражда в руското общество, което според мен прави много, много трудно бъдещето, защото няма как без нагласи в съответното общество и правителствата да взимат правилните решения. И със съжаление трябва да кажа – ние сме обречени за години напред на едно много напрегнато съжителство, което не мога да нарека мирно съжителство с Русия, по-скоро една студена война, но вече още по-сложна, още по-трудна, като се имат предвид съвременните средства не просто на пропаганда – на диверсия, на саботаж. Защото други данни, които излизат от разузнавателните агенции на различни държави – тук е Германия, Швеция, разбира се Великобритания, националните служби за сигурност буквално преди дни излязоха с предупреждения за това, че Русия подготвя саботажи в съответните държави, които по-скоро целят да разбият европейското единство и разбира се единството в рамките на НАТО. Така че ни чакат много, много сложни, много трудни години. Не съм сигурна, че ние особено като България сме готови за това.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

Аз благодаря.