Елена Поптодорова, дългогодишен посланик в САЩ и вицепрезидент на Атлантическия клуб в България, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

В интервю за BBC бившия директор на ЦРУ и бивш командир на международните коалиции в Ирак и Афганистан генерал Дейвид Петреъс анализира, че неуспешното контранастъпление на въоръжените сили на Украйна през лятото и есента може да се обясни с грешките, допуснати от западните съюзници на Киев, а именно: недостатъчни доставки на оръжия, подценяване на руската отбрана и слаба реакция след анексирането на Крим. Все повече експерти и политици заявяват, че Украйна няма да победи на бойното поле. Междувременно стана ясно, че воюващата страна може да не получи крупния пакет финансова помощ от 50 милиарда евро от Европейския съюз поради разногласие в рамките на общността. Провали ли се Западът в Украйна? Наш гост е Елена Поптодорова – дългогодишен посланик в САЩ и вицепрезидент на Атлантическия клуб в България. Добре дошла в Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, посланик Поптодорова.

Благодаря ви. Добър ден.

Въпреки че западните правителства настояват, колко са ангажирани с Украйна както винаги, картината на тяхната подкрепа става все по-мрачна: военната техника закъснява, а обещаните пари не идват. Какво се случва в и за Украйна?

Случва се наистина неоптимистична картина от гледна точка на предварителните очаквания, включително и да кажем много силна надежда и ангажираност на самата Украйна, на украинската политическа класа, на украинците като жители, като граждани, на украинските въоръжени сили. Защото действително това можеше да се предвиди – количеството на помощ, материална, финансова, то е измеримо, то е крайно число, не би могло да се предоставя безконечно, безкрайно. И дотолкова, доколкото има една съвършено смазана военна машина отсреща, от страна на Русия, да напомним само, че винаги традиционно исторически Русия е слагала най-голям акцент върху въоръжаването, а всички останали публични дейности и публични сектори са идвали на следващо, на второ, трето и така нататък място. Тъй че това е една с десетилетия, много десетилетия развивана военна машина, срещу която очевидно Украйна, която претърпя щети след 90-та година и в този смисъл, не може да се противопостави така мащабно. А само ще помоля да си спомним, че тя, Украйна предаде доверчиво – може би това е думата, която трябва да употребя – абсолютно доверчиво целия си ядрен арсенал срещу поет ангажимент и от Русия, и от Запада за това, че нейните граници ще бъдат гарантирани, спазени, защитавани. Така че Украйна във всички случаи влезе в този конфликт като по-неподготвения участник, даже конфликт не би трябвало да се използва като дома, тя беше вкарана, беше въвлечена в тази война без да има тази готовност, каквато очевидно има агресорът в лицето на Русия. Питате дали Западът се е провалил, дали НАТО се е провалила като организация – пак зависи как тълкуваме, как анализираме обстановката. Ако Западът не изпрати достатъчно навреме и достатъчен обем военна помощ, то това беше от постоянната мисъл за това, че НАТО не воюва в Украйна, НАТО подпомага Украйна, но не е на бойното поле. И очевидно това беше водеща мисъл, водещо съображение именно за да се избегне страшният, тежкият конфликт Русия-НАТО. И това естествено доведе и до тези много ненасърчителни обстоятелства, които виждаме сега на бойното поле. Така че да, забави се голяма част от военната помощ, имаше колебания у някои от държавите, на някои отне по-дълго време да вземат своите решения и да осъществят практическите доставки, а всичко това имаше своето значение на бойното поле.

Стават ли все по-необходими прекратяването на огъня и преговорите за мирно уреждане на войната заради положението на бойното поле в Украйна?

Дали са необходими? Не знам, дали това е точният израз, опасявам се да не станат неизбежни. Знам, че са все повече като брой, все по-настоятелни са гласовете да се търси начин да се седне на масата за преговори, но все пак стои въпросът: при какви условия ще се водят тези преговори. И аз си мисля, че ако, не ако, то ще се стигне до преговори, но когато се стигне до тези преговори, непременно трябва да има посредници, които да могат да защитят интереса на Украйна.

Къде ги виждате тези посредници?

Тези посредници са очевидно в кръга на това множество държави, които подкрепят Украйна. Защото вижте, ние говорим сега за военната обстановка, говорим за съотношението във военен смисъл, но тази война, тя има и политическо, и морално изражение. И аз само ще припомня гласуванията в ООН, които дават огромно преимущество на подкрепата за Украйна. Т.е. Украйна не е лишена от тази подкрепа, въпросът е, че тясна ангажираност във военните действия на отделна държава или на Алианса, на Пакта като цяло би произвела последици, които могат да бъдат с много по-тежки измерения, което пак казвам, беше и причината да се постъпва много внимателно и постоянно да се напомня, че НАТО не воюва в агресията на Русия срещу Украйна. Така че посредниците трябва да се търсят сред всички тези държави, които подкрепят Украйна в нейния естествен, законен стремеж да съхрани себе си, да съхрани  територията си. Има различни държави в тази много голяма група. Очевидно трябва да има участник, който да бъде припознат като посредник, то това винаги е най-сложната част – кой ще бъде приет и от двете страни. И това е по-сложната задача. Това не го виждам в близко бъдеще във всеки случай, не се задава такава следваща фаза. Очевидно ще върви още дълго тази война на изтощение. Сега ще има вероятно някакво затишие поради климатичните условия, зимата вече нахлу там. Това ще бъде нещо като обсадна война, позиционна война, и мисля си, че и 2024-та година ще премине под знака на тази все още продължаваща война. Вижте, ако говорим за победител и победен, Украйна не може да бъде победена дотолкова, доколкото тя е в правото си. Тя няма да бъде победена нито политически, нито морално, аз смятам, че Путин, Кремъл, Русия търпят стратегическа загуба, тя е с много тежки измерения напред от бъдеще, защото тотално е загубено доверието към държавата вече, не само към личността Путин, не просто към институцията Кремъл, а към държавата Русия. И това ще носи дългосрочни и трудни последици за самата държава, за самите руснаци. А това горе-долу наподобява ситуацията в интерес на истината в Газа, защото Нетаняху във всички случаи цели победа над "Хамас“, и той военно вероятно ще я извоюва, но това далеч не е стратегическа победа. Така че виждаме две ситуации, които се развиха за съжаление една до друга, едната залепена за другата, които са много подобни от гледна точка на стратегическа перспектива и стратегическа оценка.

Според западни политически наблюдатели в ход вече са преговори, като движещата им сила не е Вашингтон или Москва, нито Байдън или Путин, а двама високопоставени генерали, които ръководят войната: Валерий Герасимов от Русия и Валерий Залужний от Украйна. Има ли основание за такава теза? Може ли да се мисли в такава посока?

Не, смятам, че не може да си мисли в такава посока, защото Залужний като главнокомандващ украинската армия би извършил непростимото за един генерал, национален генерал, ако той приеме пораженчески условия за своята държава. Това не е в ДНК-то на военния човек според мен, особено на висшия военен. Така че смятам, че тази публична критичност, която Залужний изразява, тя е по-скоро стремеж да се промени маниерът на взимане на решение в самата Украйна, смяна ако щете на тактиката на бойните действия, отколкото да се търси някакво подмолно военно разбирателство, което само по себе си, пак казвам, по-скоро ще прилича на предателство, ако не бъде всъщност предшествано, ако не бъде диктувано от политически действия и дипломатически действия.

Сондира се в западните медии следната сделка, поне такива коментари се срещат: Крим ще остане в руски ръце, а в четирите частично окупирани области, за които претендира Русия, ще има свободни руски президентски избори и така тя ще може да ги контролира, докато Украйна ще може да се присъедини към НАТО, но с уточнението, че НАТО ще трябва да се ангажира да не разполага свои войски на украинска територия. Ако това се случи, какво ще дойде след него? И възможно ли е изобщо да се случи?

Вижте, в момента всякакви сценарии се оглеждат, обсъждат, упражняват. Аз не мисля, че Кремъл някога ще се съгласи Украйна да стане член на НАТО, защото това не променя особено изначалната причина Русия да нападне Украйна. Русия иска да изличи Украйна като самостоятелна нация, то е битка за идентичност на първо място, и след това вече е битката за територии. Русия никога няма да допусне Украйна да има свое самостоятелно, да го нарека така, западно развитие. Дори този бърз напредък за нейното членство в Европейския съюз, и той беше тежко атакуван от Кремъл. Това би следвало да се случи, аз се надявам това поне присъединяването на Украйна към Европейския съюз да се случи.

Но как ще стане това, след като от последните новини дойде писмото на унгарския президент Виктор Орбан до Шарл Мишел – председателя на Европейския съвет. Според Орбан Европейският съвет не трябва да се занимава на това си заседание на 14 и 15 декември в Брюксел с членството на Украйна в Общността?

Ами вижте, да, със сигурност позицията на Орбан е известна, тя не таи никаква изненада. Дали ще го направи в писмо до Шарл Мишел или ще го обяви в медиите, то е равностойно. Истината обаче е, че междувременно в самия Европейски съюз, знаете, започна не просто разговор, мина гласуване за това как да се взимат някои решения от държавите членки и да се мине към едно мнозинство, просто мнозинства при взимане на решения или квалифицирано мнозинство в зависимост от казусите, но в никакъв случай вече да не се прилага принципът, който беше единствено валиден досега – принципът на консенсуса. Така че вървят различни процеси в Брюксел именно поради тази много нагледна, буквално илюстративна ситуация с казуса на Украйна. Така че това е, как да кажа, това е въпрос в движение, той е в процес на развитието си. Смятам, че поне това е дължимо на Украйна, след като тя беше спряна още в края на 2013-2014 година от едно подписване дори на споразумение за асоцииране, не членство, за асоцииране с Европейския съюз. Много силна е съпротивата на Русия. Аз затова казвам, че това не е така просто договаряне да речем между главнокомандващите на двете армии. Тук говорим за много повече от военен успех, тук говорим за съхраняване на нация, за съхраняване на идентичност.

В летаргия ли е все пак Западът, още повече, че видяхме как крайнодесните партии се събраха в Италия, очакват огромна печалба на европейските избори, особено след победата на Герт Вилдерс в Нидерландия? Сякаш Западът в момента не е съвсем адекватен или поне не изглежда такъв на процесите, които вървят.

Вижте, тази среща зависи как я гледаме – тя беше все пак среща на видими политически партии, съществуващи политически парти, но така или иначе партии, които са по-скоро маргинални, затова тя не е в центробежната посока на развитие на Европейския съюз. А дори и победата в Нидерландия, и тя се оказва доста самотна победа. Видяхме, кои са участниците в тази среща във Флоренция, те са най-разнородни. Да не забравяме, че  Салвини е участник в едно правителство, което взима своите напълно адекватни решения от европейска гледна точка, и да, той рекламира във Флоренция своята партия, но той е част от едно национално поведение на Италия, което в никакъв случай не срутва европейския проект, напротив, консолидира го. Там беше и наш представител, на "Възраждане“, който е много различен от останалите участници в срещата. Да, Орбан също ги уважи, зачете ги така да кажем, но Орбан не излиза от Европейския съюз и няма никога да напусне Европейския съюз. Така че много лесно е, когато си малко екстравагантно екстремен, ако мога така да съчетая описанието, да привличаш внимание, особено в труден за Европа момент, но това далеч не означава превземане на управленски лостове, превземане на правителствени позиции в която и да било от държавите, които бяха представили там, а и те не бяха чак толкова много на брой тези партии на няколко държави.

Посланик Поптодорова, какво ще се случи, ако политическият елит във Вашингтон се смени? Вие сте най-дългогодишният български посланик, бил там.

Тревожно е, нека така да дам най-краткия отговор – тревожно е, защото можем да подозираме, какво ще се случи, това го преживяхме веднъж. Това, което продължавам да смятам за валидно, е, че има много сериозна основа, много сериозен фундамент в американската политическа система и в американската политика, които винаги удържат държавата от крайни отклонения. Това е било валидно много десетилетия наред. Така че смятам, че дори и при такава евентуална смяна, защото тя не е сигурна, много други събития ще се случат преди да се стигне до изборния ден, но дори и при една такава смяна аз мисля, че системата ще се окаже по-силна от екстравагантен, непредсказуем и подчинен на моментните си емоции лидер, какъвто Америка би могла да придобие.

Все пак да се върнем към подкрепата на Запада за Украйна. Ако тази подкрепа не продължи и не се засили, дават ли се сметка западните лидери, че това ще е унищожението за страната, но това и до голяма степен ще подкопае техния авторитет? Дават ли си сметка?

Вярна констатация правите и мисля, че да, дават си сметка. И поради тази причина смятам, че няма отказ от декларираната многократна подкрепа за Украйна. Вие виждате декларациите на отделните държави. Може би тук отново да напомним, че НАТО като организация не участва в бойните действия, по-скоро и даже бих казала приносът на НАТО е съотносително по-малък спрямо приносът, който дават отделните държави. Така че тук ролята на отделните държави членки на НАТО е много по-видима, много по-голяма. И тази подкрепа е постоянно потвърждавана и препотвърждавана. Аз смятам, че един обективен проблем това е действителната неспособност да се произведат толкова много муниции, толкова много техника, бойна техника, която е необходима на Украйна, за да срещне тази безжалостна военна машина на Русия. Погледнете, какво се случва в самата Русия, защото ако Нетаняху води война вече на два фронта, веднъж разбира се известната на всички ни война срещу "Хамас“, която има своите основания, но той от вчера води вече и друга битка, която е вътрешната му битка – от вчера се оказа, че съдилищата в Израел излизат от тази извънредна ситуация, когато не гледаха обичайни дела, и делото срещу Нетаняху, и те са може би повече от едно дела срещу Нетаняху за корупция, вече са отново отворени. Т.е. това е война на два фронта. По подобен начин Путин също води война на два фронта: той постоянно увеличава кръга на мобилизирани, повдига бройката на изпратените на фронта. Това означава още по-голям брой майки и съпруги, които са изправени пред ужаса да загубят близките си. Стяга се все повече животът в самата Русия не само от гледна точка на обичайни права на хората, но включително и икономически. Така че за Путин войната също става на два фронта. И в никакъв случай не бива да отслабва тази толкова спонтанна и единодушна подкрепа към Украйна, особено от европейските държави, където всички много добре разбират, всички правителства, всички онези, които са посветени в политиката и могат да прочетат политическите знаци, те много добре разбират, че те се борят, фактически подпомагайки Украйна, всички те, всички ние всъщност се борим за себе си.

И финала не мога да не ви е попитам и за събитията в тази посока в България – наблюдава ли се и тук такова раздвоение при положение, че президентът Румен Радев върна за ново обсъждане в парламента Закона за ратифициране на споразумението, с което България предоставя безвъзмездно на Украйна бронирана транспортна техника?

Аз смятам, че това са по-скоро такива вълнички на повърхността, това не е нещо драматично или дълбоко променящо политиката на страната. Президентът има своите основания да направи тази стъпка, да предприеме тоя ход. Те, разбира се, са свързани с личните му позиции, но са свързани също така и с неговите амбиции – амбиции в момента да надскочи, да се докаже спрямо правителството и срещу правителството, а и с оглед на вероятно някакви бъдещи планове. Но истината е, че това е повече вътрешен сюжет, сюжет от домашния пейзаж отколкото такъв, който да може да нанесе някаква голяма промяна или голяма щета в общата картина. Това наистина опира до много дребни детайли, които станаха известни. Например това, че тези така наречени отпаднали от необходимост машини са били обявени за такива именно от служебното правителство на президента Радев, това, че те не могат да бъдат ползвани, имайки предвид тяхната възраст, те са и на технологична, и техническа, и физическа възраст, те не могат да бъдат използвани по начина, по който съобщава в мотивите за ветото. Затова това го отдавам, пак казвам, по-скоро на тази домашна пиеса, която се разиграва много време, откакто всъщност това правителство за първи път пое отговорности още само като "Продължаваме промяната“ и сега вече в неговия, нека да го наречем, коалиционен въпреки съпротивата срещу това определение, вид. Това си е в една последователна линия на поведение на президента Радев, няма нищо изненадващо. Така че това ще се преодолее и вървим нататък.

Много благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

И аз благодаря.

 

Цоня Събчева