Елена Поптодорова, дългогодишен посланик в САЩ и вицепрезидент на Атлантическия клуб в България, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

При изненадваща атака, започнала в събота сутринта, бойци на "Хамас“ нахлуха от Ивицата Газа в Израел, убиха над 1200 предимно цивилни граждани, отвлякоха десетки други, като същевременно обстрелваха с ракети градове, включително Тел Авив и Йерусалим. Израел отвърна на удара. Започна обсада на Ивицата Газа и изстреля свои ракети, убивайки стотици палестинци. Ден след нападението, армията на Израел навлезе в Ивицата, пехота и танкове извършиха нападение срещу артилерийски части. Светът следи с напрежение очакваната израелска сухопътна операция там. Повече от 300 000 войници са струпани по границата, още 300 000 резервисти са подготвени при евентуална ескалация на конфликта. За последните 18 години, откакто се изтегли от Ивицата, Израел е вкарвал два пъти армията си: за 15 дни през януари 2009 и за 19 – през 2014 г. Ще излезе ли войната извън Израел и Ивицата Газа, за да обхване целия регион? Торпилиран ли е за дълго време занапред мирният процес в Близкия изток? Наш гост Елена Поптодорова – дългогодишен посланик на България в САЩ и вицепрезидент на Атлантическия клуб в България. Добре дошла в аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, посланик Поптодорова.

Здравейте и благодаря за поканата.

Каква беше първоначалната ви реакция, след като чухте за нападението на "Хамас“ и обявяването от Израел на война?

Знаете ли, иска ми се да дам малко контекст, защото много, много сложен и стар е проблемът на Близкия изток. Повече от 100 години вървят напреженията между араби, евреи, даже трябва да добавя и британци, ако се върнем век назад. В целия този район, процесът е минал през много, много етапи и противоречивости. Иска ми се да се върнем пак към онзи първи ден, към 7 октомври. Някои го свързаха с мрачен може би хумор, мрачна закачка с рождения ден на Владимир Путин, където сигурно също могат да се намерят основания и аргументи. Но мен ме порази друго – че тази дата фактически идваше буквално дни след 30-годишнината от споразуменията в Осло, които дадоха толкова надежда за решаване, окончателно, необратимо, на Близкоизточния проблем между Израел и Палестина и всъщност три години след Авраамовите споразумения. Това е злокобното, варварското в нападението на "Хамас“ – всъщност те торпилираха по този начин един много сложен, много деликатен, колеблив дори ако щете, процес на сближаване и на омекотяване в Близкия изток. Иска ми се да кажем, какво всъщност бяха постигнали тези Авраамови споразумения. Да напомним пак, че това стана в 2020 г., когато президентът Тръмп – а и това е негов плюс, не бива да го отричаме – успя да бъде посредник за подписването на тези споразумения и всъщност те се свеждат до сближаване между държавата Израел и арабските държави от региона. Най-напред се тръгна с Обединените арабски емирства и Бахрейн, после се добави и Мароко, а към днешна дата се водеха, т.е. вече към минала дата, се водеха много внимателни, но положителни разговори между Израел и Саудитска Арабия. И целта очевидно беше да се торпилира този, пак казвам, много сложен процес на омекотяване на отношенията между Израел и най-големите арабски държави. Аз също искам да върна и вас, и слушателите ни към последната сесия на ООН, която пак потъна в други събития. Не знам, дали някой обърна внимание, че Нетаняху в своето слово, в своята реч пред ООН извади карта и започна да говори за "Новия Близък изток“. Е, сега можем да кажем с тъжна ирония, че май вече сме в "Новия нов Близък изток“. Този "Нов Близък изток“ не се състоя. Но пак казвам, за да дам плътност на това описание, ще кажа, че в резултат на тези споразумения, Авраамовите споразумения имаше рязък ръст на търговския обмен между Израел и тези арабски държави. Туризмът порасна с близо 80%. Видяхме огромен ръст на контакти. Пак казвам: икономически, търговски, човешки контакти. Имаше споразумение между Израел, Обединените арабски емирства и Йордания за зелена електроенергия. Беше тръгнал един може би не много забелязван от общото мнение, от обществата процес, но с много, много положителен заряд. И ето, случи се това, което видяхме на 7 октомври. Сега, това нападение, за съжаление, връща процеса в нулевата му точка. Израел има право да си върне, да има ответен удар, като обаче казвайки това, отново виждаме, че жертви стават мирните населения и на Палестина, и на Израел. На мен много ми се иска да разделим, защото това се случва на терен, това се случва на практика – "Хамас“ от палестинското население и от Палестинската автономия и простете, но даже Нетаняху спрямо държавата Израел. Голямата въпросителна сега – и това предизвиква тревога у всички, е: доколко Израел ще пристъпи към нова поредна окупация на Газа, което би било не просто тактическа, а стратегическа грешка. Той беше предупреден вчера буквално и от президента Байдън това да не се случва, което е много необичайно. Знаем пълната, плътна подкрепа, която САЩ винаги, при всякакви администрации са давали на Израел. За да се стигне до толкова ясно изразено предупреждение, значи тревожно се оценяват и действията на Израел в момента. Вярно е и друго… Разбирате ли, те са толкова противоречиви и всъщност по своему верни констатации. Вярно е, че примирие вече не върши работа с "Хамас“. "Хамас“ злоупотреби, тежко злоупотреби с всички предходни примирия от подобен род. Да не забравяме, че това е шестата война, шестата интифада, която "Хамас“ започва срещу Израел. Т.е. наистина е достигнат предел на някакво плахо доверие ли да го наречем, готовност за споразумяване ли – както и да го наречем, с "Хамас“. Буквално дни преди 7 октомври беше подписано споразумение за нови работни места на палестинци в Израел. Цялата предходна година "Хамас“ създаваше илюзията, че е сговорчива организация, че те мислят също за палестинското население и че може да се придвижва напред този процес на съвместно съществуване. Разбира се, "Хамас“ не е организацията, която може да създаде държавност в Палестина. За съжаление, "Фатах“ са изтикани вече в Западния бряг и те нямат такава политическа тежест, каквато е необходимо, за да се създаде държавност. Но истината е, че без постигане на тази цел – от Осло още, така да се каже, отпреди 30 години – за създаване на две държави и отказ от насилие, без да се постигне такава цел, ние ще сме обречени на едно постоянно насилие, което с висока степен на вероятност – и тя е тревожна вероятност, може да обхване и съседните държави. Ами само да кажем – Ливан. Ливан изстреля ракети срещу Израел, убиха един израелски войник. И неслучайно дойде предупреждението от Израел, че ако "Хизбула“ не спре и ако понечи да открие втори фронт срещу Израел от Ливан, Ливан ще бъде разрушена като държава. Така че живеем буквално от минута в минута. Разбира се, дипломацията винаги е предпочитаното средство, предпочитаният терен на уреждане на отношенията, но аз се опасявам, че към този момент, към днешна дата и близки дни, ако не и повече, по-дълги периоди от време, ще трябва да сме свидетели на военни действия, които да определят някакъв своеобразен военен резултат, военен изход, преди да се пристъпи отново към дипломация. И истината е, че Израел иска да демилитаризира Газа и това смятам, че е обяснима цел. Аз предпочитам да казвам: да неутрализира "Хамас“, но истинската дума е да "унищожи“ "Хамас“. Да, верни са тревогите, които изразяват мнозина – че дори и да бъде унищожен "Хамас“, на нейно място ще се появят вероятно други, по-радикални образувания. Но така или иначе на държавния тероризъм, защото тук вече говорим за държавен тероризъм и на т.нар. вътрешен, домашен тероризъм, трябва да бъде даден много, много сериозен отпор.

От Иран вече дойде позиция, че никой не гарантира контрол на ситуацията, ако Израел нахлуе в Газа за сухопътната офанзива. Но от Израел са решени на операцията. Какви са сценариите?

Аз мисля, че Израел няма да отстъпи. Затова казвам, че се достигна вече горната точка на кипене. След пет предходни, сега шеста подобна война срещу Израел, за Израел е въпрос на съществуване също като държава. Те задължително трябва да докажат не само правото си на съществуване, което се оспорва от "Хамас“, "Хамас“ иска да разруши Израел, нищо по-малко, т.е. и Израел няма много избор на ходове. Но освен всичко друго, те трябва да докажат това, което са внушавали десетилетия наред за това, че това е едва ли не най-способната във военно отношение, в разузнавателно отношение, в технологично отношение държава. Много неща са заложени на карта, за да очакваме Израел да се спре и да мине изцяло на масата на преговорите и на хартии. Хартия няма да се появи в близко бъдеще, за съжаление.

Каква ще е позицията на САЩ, в случай че Израел бъде нападнат от "Хизбула“ и от Иран? САЩ ще се включат ли в конфликта?

Аз не мисля, че САЩ ще се включат пряко, но помощта, разбира се, ще продължи да се отдава. Между другото, съдбата на Израел, Израел като държава, като съществуване е един от вече по-малкото на брой въпроси, които са предмет на пълно двупартийно съгласие. Ако по други въпроси републиканци и демократи се разделят, някога много остро, то по отношение на Израел има пълно съгласие. Затова виждате, че и помощта, която веднага ще тръгне към Израел, независимо че няма спикер на Камарата на представителите, тя ще бъде одобрена. Това буквално се случва сега и тя ще продължи. Това ще бъде военна, ще бъде финансова помощ, разбира се, политическа навсякъде. Но да, разбира се, изпращат се сили, военноморски сили най-вече, но те са по-скоро с предупредителен характер – около Иран, за да бъде възпрепятстван евентуално Иран, ако реши да предприеме военни действия по море. Но всичко все още – и мисля, че така и ще остане – е в рамките на защитни подкрепящи действия и предохранителни действия. Не виждам САЩ да влязат в пряко участие във въоръжен конфликт там.

Готов ли е светът за по-широка война, за по-широк конфликт в Близкия изток?

Ама разбира се, че не е готов. Бедата е, че там действията, подкрепите, които се дават от основни играчи – веднага ще кажа, имам предвид Русия и Китай – това са подкрепи, които се дават от държави, които подкрепят многополюсния свят. И целта е раздробяване на всякакво малко по-широко единство, което регионите биха могли да постигнат. Затова казвам, че атаката на "Хамас“, тя не цели само и единствено Израел, тя цели срутване, евентуално, може би не пълно, не идеално, но все пак разбирателство между Израел и Арабския свят. Светът не е готов за такъв сблъсък, но светът трябва да знае – и аз имам предвид основно Европа, защото други райони ще останат малко встрани - като Латинска  Америка, Азия и очевидно няма да имат толкова, да го нарека, жизнено отношение към този конфликт. Ние трябва да знаем, че в резултат на тази мащабна миграция, която се получи в последните години, опасността от вътрешен, от домашен тероризъм рязко е нараснала. България е може би в някаква степен встрани от тенденциите, но вижте, какво става във Франция, вижте какво става в Германия, ако щете даже и във Великобритания. Втори, трети поколения арабско или мюсюлманско население се усещат предизвикани от събития, към които те дори не са причастни, но вече чисто идеологически, индоктринирано са готови да предизвикат безредици вътре в държавите. Така че много по-сложен и многопластов е проблемът. Не е само въпрос на бойни действия, които ще вървят в или извън Газа, да речем, друг фронт е Ливан. Това е видимата част, която – простете, това звучи вероятно иронично, но това някак си е по-лесно да видиш и да обхванеш. Аз само си мисля: всичките рискове, които пак казвам, се съдържат в обществата, които щедро посрещнаха емиграцията от тази част на света, и където вече виждаме, какви са реакциите им в Берлин – сигурно сте обърнала внимание.

Да, след нападението на "Хамас“ над Израел по улиците там е имало празненства.

Да, да, да, да. Самият Кисинджър тогава не се стърпя и възкликна публично, че това вече е крайна, крайна степен на екстремизъм – ти да се радваш на убити хора. Така че проблемът е много по-сложен. И да, съгласна съм с констатациите, направени за България, че нямаме риск от пряко разливане, пряко преливане на конфликта у нас, но дългосрочната тенденция, за съжаление, съвсем не е обнадеждаваща.

Да се готви ли светът за джихад, или поне Европа?

Това щях да кажа, целият свят – не, но прояви на такъв джихад – да. То ги имаме. Имахме ги и по-рано и пак ще дам за пример Франция, която така щедро също посрещна, даже преди Германия посрещна много големи групи от различни държави с една, според мен, илюзорна надежда за бърза интеграция. Знаете ли, аз си говорих извън ефир, защото очевидно с много ваши колеги коментираме темата публично в ефир, но аз си говорих извън ефир с известно име – арабски журналист у нас, умишлено няма да кажа името, но разговаряхме, пак казвам, преди студио и той каза, че от емигриралите граждани на арабските страни само около 5% истински успяват да се интегрират. И затова тук въпросът е много по-голям. Той надхвърля, пак казвам, горещия конфликт, той отива много по-далече и много по-дълбоко – как точно да се структурират отношенията с различна цивилизация, с различна култура така, че да не търпят щети европейските държави.

Засега НАТО не предвижда и не планира операция в този регион. Отделни страни обаче вече изразиха намерение да помогнат на Израел да гарантира своята сигурност. Какво ще получат в отговор?

То, отговорът се съдържа във въпроса ви – сигурност. Сега, в момента, вие разбирате ли,  какво се случва? Като погледнем всички конфликти, които избухнаха един по един: някои – по-големи, по-мащабни, като войната на Русия в Украйна и сегашната война на "Хамас“ срещу Израел и обратно, защото всъщност Израел на свой ред обяви война на "Хамас“, но много други конфликти възникнаха, които изглеждат много ограничени, даже не регионални, а районни – имам предвид Нагорни Карабах, но които могат спокойно и те да се разлеят в по-широк конфликт. Истината е, че големите конфликти малко или много ще контролират, ще предопределят по-малки подобни сблъсъци. И затова, вие казвате, НАТО няма да се намеси – разбира се. НАТО не се намесва и във войната на Русия срещу Украйна, което е вече много по-близко до самата организация. Това е нашият дом, както се казва, наша територия – Черно море. Но тревогата е да не бъдем ние, да не представляваме допълнително хвърлени съчки в огъня. И затова НАТО наистина няма да се намеси и отделни държави ще предоставят помощ, ще бъдат полезни по начин, по който те могат да бъдат, за овладяване на този пореден пожар. Без това решение за две държави, гарантирани отново с много строги правила за взаимна сигурност – впрочем, това е модел, който според мен е единствено възможен и за Русия и Украйна. Не бива да се лъжем, че Кремъл винаги ще иска унищожението на Украйна, заличаването й като самостоятелна държава. Т.е. като симптоматика тези два конфликта носят много сходни черти. И това, което дипломацията трябва да направи – и това ще стане, може би не бързо и не толкова лесно, както ни се иска, но това, което дипломацията трябва да направи, е за пореден път да разработи такава схема, както се казва, на правила за поведение при война, Rules of engagement – извинете, че използвам английски термин, но той е известен сред военните, значи много строго определени, разчетени и спазвани правила за ненамеса, за невлизане в горещи действия. Трудна работа. За момента дипломацията е натика в ъгъла, но може би пък тя може да бъде по-успешна  тогава, когато има някаква даденост на терена на военните действия. Това е вярно както за Русия и Украйна, така и за "Хамас“ и Израел.

С тези събития как се кръстосват и интересите в Близкия изток между Китай, САЩ, Русия с регионалните сили, като Иран, Турция и Саудитска Арабия?

Ами вижте, в интерес на истината, САЩ вече в две последователни администрации правят опит елегантно, меко да излязат от региона. Затова аз споменах Авраамските споразумения. Те бяха изцяло реализирани благодарение на посредничеството на САЩ – затова споменах президента Тръмп. Това продължи и при следващата администрация, и при Байдън. Т.е. иска им се на САЩ очевидно и би им се искало да не са част от конфликта в Близкия изток, а по-скоро да дадат възможност, да дадат способности и сила на самите държави на място да регулират отношенията си, за разлика от Русия и Китай. Русия има категорично геополитически интереси, те не са нови. Това да не забравяме, че Близкият Изток е отдавна очертан регион – за Съветския съюз още и вече в последствие за Руската федерация. И тук говорим включително за участие с военна сила. Достатъчно е да кажем Сирия и сме дали пълна илюстрация за това. Китай по друг начин подхождат. За Китай формулата е – и те я обявяват многократно – мир чрез развитие. Това е политическата теза на Китай. Т.е. те разчитат, че като участват с финансиране, като стимулират икономическото развитие на държавите, така ще постигнат мир. Но във всички случаи, и Русия, и Китай целят техни интереси за постигане на многополюсен свят, които във всички случаи ще бъдат едностранчиви. Те няма да вземат предвид интересите на Израел, колкото и да внимават – и Русия, и Китай внимават с Израел, но дават подкрепата си фактически за отсрещната страна.

А как войната между Израел и "Хамас“ ще се отрази на България?

Ами, да започнем от това, че вижте колко хора пожелаха да напуснат Израел. Имаме живи хора, българи, които са и от едната, и от другата страна. Чухме много интервюта с тях. Така че на първо място жертвите са цивилните граждани. И пак казвам, това е важно и за Газа, и за израелските граждани. В този смисъл, опосредствано, няма как България да стои настрана и незаинтересовано от събитията там. Пак ще кажа, за мен проблемът е от събития вътре в държавата, на място. Надявам се да нямаме такива клетки на радикален тероризъм у нас, каквито има в други държави в Европа. Другото включва много по-трудни, много по-сложни отношения – говорим икономически, туристически, защото България има такива отношения с Израел, разбира се, много, но и с Палестина. Сега, България, подобно на своите съюзници и в Европейския съюз, и в НАТО, застана абсолютно еднозначно на страната на Израел. Не само това: декларацията, която беше, за щастие – Боже, това беше такова щастливо прозрение на всички власти да се обединят под общ текст, обща декларация – в нея включително се каза, че Израел има право да се защитава с всички възможни средства. Така че България е заела своята позиция и тя е справедлива, тя е защитима позиция, като същевременно България винаги е защитавала тезата за две държави и отказ от насилие. И мисля, че в тези рамки ще продължи и поведението на България в бъдещето.

Позволявам си да ви задам един въпрос, който е встрани от разговора, но може би пък има и нещо общо с него. Удовлетворява ли ви вас, че ДПС настоява в Конституцията да се впише вашето предложение, че България е член на НАТО и на Европейския съюз?

Аз мога само да благодаря за въпроса ви, защото в началото, когато направихме нашето предложение, то срещна буря от атаки от проруски групи и партии. И затова аз не мога да не съм удовлетворена от това, че политическа партия в българския парламент официално пое ангажимент този запис да се случи. Не искам да се правя на някакъв пророк или на много-много далновиден анализатор, но вижте как събитията потвърждават тази необходимост. Особено в тази ситуация, когато ние сме в нещо като менгеме между два конфликта, които са – едните от източната граница, а другият – от южната ни граница. В такъв момент все по-ярко, все по-неоспоримо става значението на членството ни в НАТО и в Европейския съюз. Така че дълго ви отговорих, но то е, за да припомня, че световните събития само подсказват необходимостта от записване на текста в Конституцията.

Благодаря ви за това, че приехте да бъдете наш гост, благодаря ви за времето, което ни отделихте, и за анализа, който направихте.

И аз благодаря.

Цоня Събчева