Полк. доц. д-р Петър Маринов е ръководител на Центъра за изследване на екстремизма и тероризма. Започва службата си през 1997 г. като офицер – инженер на радиолокационни системи. Служи в системата на противовъздушната отбрана на Сухопътни войски и преминава през различни позиции, включително до старши експерт в командването на Сухопътните войски на Българската армия. От 2010 г. е преподавател във Военна академия "Г.С.Раковски". Шансът и предизвикателството да участва в мисии на българската армия в Ирак и Афганистан събуждат интереса му не само към проявленията на тероризма, но и към причините за неговото възникване. Изследва различни аспекти на неконвенционалните заплахи, процесите на радикализация и асиметричността в провеждането на операциите. Полк.доц.д-р Маринов е преминал редица специализации в България , както и в Defense institute of International Legal Studies (DIILS) – САЩ и NATO Center of excellence – Defense against terrorism (COE-DAT) - Турция. Полк. доц. д-р Маринов е основен автор и ръководител на магистърска програма "Сигурност и противодействие на разикализацията и тероризма" във Военна академия "Г.С.Раковски", а от 2022 г. е член на NATO Independence Scientific Evaluation Group (ISEG) с отговорност "Противодействие на тероризма".

В специално интервю за Информационна агенция "Фокус" с полк. Маринов разискваме задълбочено темата: "Съвременните предизвикателства пред сигурността в контекста на войната и сигурността в Близкия изток".

Казвам добър ден на полковник доц. д-р Петър Маринов – ръководител на Центъра за изследване на екстремизма и тероризма. Добър ден, полк. Маринов. Благодаря първо, че сте тук, при нас. 

Благодаря за поканата, г-жо Кузева. 

Ще се опитам да дадем време и възможност разговорът да се превърне в един наистина по-голям анализ, по-задълбочен, колкото и по темите, които искам да засегнем, да можем да говорим с дни наред. Информационният повод и заради който сте тук – в Центъра за изследване на екстремизма и тероризма, който е сравнително нов, но всъщност вече има и своята история, организирахте кръгла маса на тема "Съвременните предизвикателства пред сигурността в контекста на войната и сигурността в Близкия изток". И понеже едва ли Вие сам ще се похвалите, държа да отбележа, че на място дойдоха заместник-вътрешният министър, главният секретар на МВР, директорът на "Гранична полиция", онлайн се включиха и световноизвестни израелски експерти. Разкажете повече.  

Първо, да – изключително сте права, Центърът е сравнително млад, няма още една година, откакто е създаден. За съжаление, ситуацията в Близкия изток потвърди още веднъж необходимостта от създаването на този център и разбира се, ни накара да работим на малко по-високи обороти. Успяхме, освен редовните аналитични бюлетини, които започнахме да създаваме и да публикуваме в нашия сайт, успяхме да създадем и да публикуваме и извънреден бюлетин, посветен на ситуацията в Израел, и то…  

Публикувахме го във "Фокус", държа да отбележа. Нашите читатели могат да го намерят на сайта ни.  

Благодаря за което. И то само около два дни след самото събитие. А вчерашната среща, вчерашната кръгла маса, ако можем така да я наречем, беше организирана и в рамките на Годишната конференция на Военна академия "Г. С. Раковски", но и като самостоятелно събитие и първото научно събитие в нашия изследователски център. Наистина с гордост – тук няма място за излишна скромност, с гордост мога да заявя, че участници, разбира се, онлайн заради самата ситуация, в кръглата маса бяха г-н Браян Дженкинс, който успя да участва от Калифорния посредством онлайн връзка. В същото време беше организирана паралелна връзка и с Ури Бен Яков от Израел. На самата среща присъстваха, както вие споменахте, заместник-министърът на вътрешните работи, главният секретар, заместник-главният секретар на вътрешните работи, началникът на "Гранична полиция", наши студенти, изявени капацитети, експерти в проблематиката на Близкия изток. 

Професор Владимир Чуков.  

Разбира се, проф. Чуков. Също тук е мястото да отбележа и нашата изключителна признателност и благодарност към Сдружение за превенция и противодействие на радикализацията и тероризма. Това е една гражданска организация, която и тя като нас, има каузата наистина да допринасяме по някакъв начин за противодействието на тия съвременни заплахи.  

Тук аз ще вметна, че е създадена от Ваши студенти от магистърска програма "Сигурност и противодействие на радикализацията и тероризма" във Военна академия.  

Ами, да, факт е това и аз се радвам, че сме успели по някакъв начин да запалим нашите студенти, до такава степен да събудим интереса им в тази тематика и да предадем нашата кауза на тях, така, щото те наистина съвсем самостоятелно се организираха, амбицираха, създадоха тази организация. И се надявам, пожелавам им успех в тяхната работа. Ние, като изследователска институт и техен партньор, ще сътрудничим с каквото можем.  

Полк. Маринов, както казахте, почти мигновено – така се реагира по военно му, Центърът за изследване на екстремизма и тероризма публикува свой извънреден бюлетин, буквално ден-два, след като започна конфликтът, както беше наречен в началото, след това - войната Израел – Газа. Той започва с факта, че на 7 октомври 2023 г., по време на почивен ден и религиозен празник за Израел, с координирани действия терористите на "Хамас" успяват да пробият силно укрепеното защитно съоръжение, разделящо Израел от ивицата Газа, като беше използвана тежка техника за физическото проникване. И вчера чухме много интересни мнения по въпроса. Вашият анализ вече във времето – пет седмици, след като започна конфликтът: къде сбъркаха или къде бяха пропуските на израелските служби? Въпреки че се смята, че може би има и втори план на нещата.  

Сега, първо искам, за да за да бъдем коректни, както е редно, искам да подчертая, че основен автор на този аналитичен бюлетин е нашият асоцииран изследовател Ури Бен Яков, който е и старши изследовател в Международния институт по контратероризъм в Херцлия, Израел. Също така основна част от данните в този анализ са базирани на първия ситуационен доклад, който направи нашият партньорски институт в Израел. Нашата роля беше да адаптираме този материал, да го оформим като като анализ така, щото да е по-лесен за възприемане, но основната заслуга е на нашите колеги. Така че не бива да си приписваме чужди заслуги. Той има характера по-скоро наистина на първия анализ, ситуационен анализ. Разбира се, много кратко след самото събитие, няма характера на такъв обобщен, дълбок анализ, какъвто трябва да бъде след известно време, когато всички факти и обстоятелства са налице. И в този смисъл, за да ви отговоря на въпроса, поне моето разбиране и анализ за това как изобщо успя системата за разузнаване на израелската армия, изобщо на системата за сигурност в Израел допусна това нещо да се случи, е, че има както обективни, така и субективни обстоятелства. За субективните обстоятелства по отношение качеството на системата, какви са проблемите – аз по-скоро бих оставил това на анализа на самите колеги от Израел, защото така е редно. Не бива ние да им даваме външни оценки, без да сме наясно. Но обективните причини, част от обективните причини са самото развитие на ситуацията, историческото развитие на ситуацията в Израел. Давайки тази автономия, отделяйки тази общност, палестинска общност, в ивицата Газа, както и на Западния бряг, но най-вече в ивицата Газа, от една страна се удовлетворяват претенциите за самостоятелност и по някакъв начин автономия, но от друга страна, може би исторически се допусна и капсулация на тази общност, съпроводено и с процесите на маргинализация, изключително ниския социален статус, който има в този регион. Вече имаше информация, и преди това – споменавал съм няколко пъти за т.нар. "тунелен тероризъм", който беше дефиниран вече в далечната 2015 г.   

Цял град под другия град.  

Точно така, цял град. Но това не е просто подземна инфраструктура. Това е преднамерено изградена инфраструктура с цел терористична дейност. Много от каналите водеха от ивицата Газа с изходи в израелска територия с цел преминаване на терористи и осъществяване на терористичния актове. Тази маргинализация, капсулация на общността, свеждането на нивото на комуникация на чисто вербално ниво, и то в много затворена общност, дори на семейно ниво, прави почти невъзможно добиването на информация за това какво се случва вътре в тази общност и позволява тази скрита организация. Сега има различни схващания за това колко по-рано е организирана тази атака. Аз не мога да се ангажирам с конкретни срокове. Има анализатори, които имат смелостта да прогнозират, че това се е случило поне 4-5 години преди сбъдването – възможно е. Ние имаме директна информация, която е добита от нашите колеги от Израел от заловен боец, който е разказал, че непосредствената подготовка, тренирането на бойците всъщност се е осъществило около една година преди самата атака. Но забележете – в тази една година всички бойци, които са били включени в тези отряди, са били без никаква електронна комуникация, никаква. Всички телефони са им били конфискувани. Те са се подготвяли без никаква възможност за контакт реално с външния свят, нито да бъдат засечени с каквито ще да  са напреднали технологии, нито да бъде прихваната някаква комуникация.  

От уста на уста.  

Само.  

Като революционно движение отпреди век-два.  

Точно така. И различните отряди – тези, които са имали отговорност за атаките по въздуха, тези, които са имали отговорност за проникнат физически по суша с тия строителни машини, тези, които са имали отговорност със скоростни лодки да направят прехода от ивицата Газа, те не са знаели за останалите групи. Всъщност те са функционирани на принципа на спящите клетки. Много често – знаете, това е основен принцип в организацията на тези структури, спящите клетки не знаят за останалата част от структурата. Даже много често не знаят нито по вертикала, нито по хоризонтала кой е до тях в цялата структура. Разбират едва когато са започнали операцията. Така че това поставя пред изключително голямо изпитание, предизвикателство системата за разузнаване. Няма как…  

Вие сте били на реални мисии, нека го да кажем, не говорите само от нивото си на преподавател и на доцент.  

Да. Разбира се, благодаря, че обръщате внимание, но трябва да подчертаем, че самите мисии в чужбина имат различен характер. Аз не бих имал самочувствието да заявя, че непременно съм участвал в антитерористична операция, но имах шанса да се докосна по време на мисията в Ирак, по-конкретно във Ашраф, с една много специфична терористична организация – "Муджахидин-е халк", които всъщност са дисидентска иранска организация. Имат и политическо крило, имат и военно крило. С военното крило, със самите бойци ние трябваше да работим в Ашраф по един или друг начин, сега да не влизаме в различни подробности. Но да, ако това означава дали съм виждал терорист на живо – да, виждал съм.  

Сравнение имам предвид, да. Вие също се върнахте от Израел броени седмици, даже по-малко от месец.  

По-малко от месец.  

По-малко от месец преди започването на войната. Усетихте ли Вие такова нещо?  

Точно такава заплаха – не. По-скоро едно измамно спокойствие, прекалено голямо спокойствие.  

И самочувствие, че сме овладели обстановката.  

Точно така, точно така, и че владеем обстановката.  

Че сме ги натикали, че сме ги капсулирали, както Вие казвате.

И държим положението под контрол. В този смисъл – да.  

Успиване.  

Успиване. В този смисъл – да. Наистина се усещаше, тъй като вие знаете, от няколко години вече имаме редовно сътрудничество с колегите, налага ни се да пътуваме, можем да проследим в развитие този процес на успиване, както го нарекохте. Наистина имаше, може да се каже, че се усеща такова едно по-голямо спокойствие, отколкото е нашият стереотип за ситуацията в Израел, и ни подсказваше.  

Да, истината е, че не може да живее постоянно и под страх. Виждали сме и по време на шабат, и на празник в Тел Авив – прекрасен град, как големи семейства с малки деца, социална държава, седят по полянките в градска среща, все едно са в парковете на Лондон или в Ню Йорк. Не се живее постоянно в страх от нападения, но пак малко по-рано, месеци, година по-рано имаше атаки по улиците.  

Всъщност опасността за атаки в Израел никога не е отминавала. Израелското общество се е научило да живее с това. И както и вие сте забелязали, това не означава, че те живеят в някакъв стрес. Напротив. За нормалния посетител даже на моменти изчезва чувството, че има някаква заплаха. Факт. И трябва да кажем, че и в момента животът продължава в Израел. Не трябва да си мислите, че… Особено в централните райони, хората продължават да ходят на работа, продължават си живота. Да, има повишен риск. Системата за сигурност работи, както виждаме, снощи включително също имаше ракетни обстрели. Противовъздушната отбрана работи. Сега тук също трябва да подчертая и като офицер от противовъздушната отбрана – такава е моята военна специалност от "Радиотехнически войски“, че всъщност колкото и да е развита една система за противовъздушна отбрана, тя си има определен лимит. Може би – и да се върна на вашия предходен въпрос – един от пропуските е, че анализаторите, които отговарят за този тип анализи, е трябвало наистината да усетят, че по един или друг начин тази система се тества с непрекъснатите ракетни атаки, с увеличаването на интензивността, с промяната на подходите за атака, с промяната на обхвата на ракетите, които се използват. Всъщност движението "Хамас“, "Палестински ислямски джихад“, още поне две има, но в крайна сметка, да обобщим – бойците от терористични… 

Не са били само на учения и тренировки неотдавна, да.  

В никакъв случай. Това е демонстрация на способности за извличане на поуки от практиката и за анализ, който анализ да послужи за следващо планиране – нещо, което е характерно, включително и за планирането на класическите военни операции от професионални военни. Т.е. професионализмът при тях е на друго ниво вече. Това не са, както и вчера проф. Чуков се изрази много правилно, абсолютно съм съгласен с него – това не са онези неграмотни маргинални хора, за които…  

"Палестинците се борят за своята държава, не са някакви диваци" – така го нарече проф. Чуков.  

Да, в никакъв случай. Това означава, че има стройна организация, че има командване, което си работи по всички правила за командване и управление. Но тази система е била тествана, с изводи, които са довели до решението с колко и с каква интензивност ракети трябва да бъде атакувана наведнъж тази система така, че тя да започне да пропуска. Факт е, че израелската армия е изключително технологична, факт е, че изобщо израелската система за сигурност е в перманентна готовност, много по-висока, отколкото е нормалното състояние за всяка една държава, поради перманентната заплаха, в която…  

Минус ли е това, че има повече резервисти? Аз тук не смея да влизам надълбоко в темата. 

Това е много дълъг разговор, който ще ни насочи в съвсем друга посока.  

Да. 

Коя армия е по-добра. Дали резервистката, дали тази с постоянен състав. Имаме много примери в света, които могат да подкрепят и едното, и другото твърдение. Промяната в обществото, самият източник на човешки ресурс за армията също има голямо значение. Защото освен технологията, основен компонент при изграждането на най-малката бойна единица – войника, е и човекът, с неговата мотивация, с неговия дух, с неговата ако щете жертвоготовност.   

Мога да дам пример, виждала съм ги на живо – по време, в деня на клетвата в Йерусалим млади момичета, деца, деца буквално, момчета на 18 години, те си и знаят, че след училище задължително отиват в армията, с редки изключения, които също искам да коментираме. Чувството за общност, което сме коментирали, че при тях е на уникално ниво, и е видимо с невъоръжено око.  

Разбира се. Не само, не само при тях – изобщо в цялата държава чувството за общност и за националния интерес като водещ, даже в повечето случаи той е над личния интерес, е основна характеристика на обществото. Аз не бих искал да правя релации с България и сравнения, защото ще тръгнем в друга посока. 

Не е удобно. 

Но това е много характерно за тях. Но въпреки всичко, всяко ново поколение си носи характеристиките. И ако първите поколения след 40-те години са били поколенията на голямата борба за оцеляването на тази държава, за изграждането изобщо на тази държава, в момента поколенията, които включително са и в армията, и тези, които са в активния резерв и в момента са мобилизирани, са вече други поколения.   

Дочуват се гласове от Израел, неофициално, че може би все пак има някакви брожения във връзка с това, че ултрарелигиозните са освободени от армия. Вие чували ли се такова нещо?  

Ами да, чувал съм. Има различни мнения. Нека да си припомним всъщност – само преди може би най-вероятно половин година вече стана, някъде около май месец, април, правителството на държавата Израел се опита да прокара един закон, който даваше допълнителни привилегии на крайно религиозните, ортодоксални, както се наричат, хора в Израел, който закон изключително много скандализира израелското общество. Тогава имаше стачки. Включително Летище "Бен Гурион" беше затворено, защото летищният персонал и пилотите отказаха да се явят на работа, включително бойни пилоти са отказали да изпълнят задачи, което е доста впечатляващо, на фона на всичко това, за което преди малко говорихме.  

На дисциплина и чувство за общност. 

На чувството за дисциплина, дълг и т.н. Това беше един белег за начална колизия в обществото. И наистина, представете си… Тук искам да подчертая – аз не съм политически анализатор, нито специалист по геополитика, нямам никакви такива претенции, но…  

Да, но някои хора пък имат подобни претенции и си слагат етикети без необходимото покритие – моят коментар. 

Това е за тяхна сметка. Но аз се поставям на мястото на обикновения израелски граждани. Ако мен са ме възпитавали от детската градина, изобщо от първите ми съзнателни дни, че оцеляването на нацията е над всичко, че сигурността на нацията е над всичко, че мой неотменим дълг е аз да бъда част от въоръжените сили, за момчетата – три години, за момичетата – две години, това е общоизвестно, без никакви възможности за изключение, и това е поколения наред, и ако аз съм възпитаван така, моите родители са възпитавани така, само се опитайте да си представите какъв шок и колко скандализиращо е приемането на закон, който освобождава религиозните, крайно религиозните групи.  

Това обаче къде е описано? Звучи малко субективно. Ако си ги представиш като визия – всички сме ги виждали как изглеждат, но все пак, ако искаш да се освободиш от армията, можеш и да излъжеш в някаква степен. 

Говорим за техните свещеници и за религиозните училища. И техните семейства, без да влизам в подробности. Но тази обществена група, изведнъж тя е освободена от тази военна служба. Тук неизменно първото усещане е за това, че не е честно. А ние сме коментирали с вас и преди, че чувството за несправедливост е в основата на всеки процес последващ.  

Както в България – давам примера, българският гражданин има права, но има и задължения. И ако някой не покрива вторите, естествено, че стават брожения и напрежение в самото общество.  

Да, не може да има двоен стандарт. Това беше шокиращо.  

Е с каква цел се е направило, точно сега? Таймингът е важен.  

Може би ортодоксалните религиозни кръгове в Израел са добили необходимата сила, необходимото лоби, представителност така, че да успеят да прокарат това решение – да имат още по-специален статут, да се опита да тикнат в конфесионалната, религиозната част, тип обществени отношения. Както знаем, има много държави по света, в които религиозното право и религиозните регулации са водещи – такива са ислямските републики, например. И това е в контрапункт на тези, които са светски ориентирани, които просто искат да живеят в една хубава страна, такава, каквато сме я виждали – надявам се отново да я видим, искат да си живеят живота по най-добрия начин, по който… без такива излишни регулации. Сега искам да ви припомня само как изглежда Ерусалим по време на шабат, някои от улиците. На мен собствено ми е малко плашещо.  

Около годишнината на държавата Израел, на прословутия "Марш на знамената" имаше сериозно напрежение още преди 2 години. Изобщо все индикации, които противопоставят християни и мюсюлмани, въпреки че знам, че сте последният, който слага хората в кутии и това трябва да е така. Говорим за радикализирани елементи. Имало е цъкаща бомба. Сега обаче, още в началото при вашия доклад засягате, както казахте и въз основа на колегите от Израел, вие засягате важната тема, че тук в началото на конфликта имаше и друг момент с психологическата кампания, дейността в киберпространството, пропагандата, медийно се отличават някои внушения към едната или към другата страна. Сега се вижда, че чисто медийно, огромни медии застават на страната на Палестина.  

Което е съвсем нормално.  

Цивилните жертви, все пак? 

В даден конфликт кой на коя страна ще застане има много фактори. Някои от тях са съвсем обективни и са обясними, и това не бива да ни скандализира. Нормално е на етническа основа, на религиозна основа, погледът към една и съща ситуация да бъде различен. Това, което обаче не можем да подминем като факт, когато се опитваме безпристрастно да гледаме нещата е извършеният терористичен акт на 7 октомври. Начинът по който са извършени нещата, защото има разлика между, нека да я наречем национално освободителната борба, така както някои се опитват да я нарекат, включително турски медии и представители. Да, би могло да се нарече, но ако няма безразборно само насилието, ако няма тези безсмислени жертви.  

Тогава още ZAKA докладва, за нашите читатели това е  неправителствената организация, която колкото и страшно да звучи, се занимава със събиране на трупове след терористични атентати, за първите 260 намерени трупа на младежи, убити от Хамас на фестивала, близо до границата, все на млади хора...  

Да, когато насилието, съпроводено с жестокост, шокираща жестокост е насочено не към представители на властта, не към представителите на армията, на полицията, т.е. комбатанти, то няма оправдание за тези действия. Насилието над цивилни неангажирани с конфликт, с бойни действия не е оправдано.  

Ще кажат политици и то на високо ниво - "косвени жертви", позната реплика.

А, не, не, тук не би трябвало да бъркаме понятията. 

Не може, не би трябвало.  

Косвените жертви са тези, които в следствие на противоборството между две сили комбатанти и от двете страни армии, в следствие на експлозии, в следствие на нещо друго, от действията, се причиняват загуби и нараняване на хора, които са в близост до този конфликт. Когато преднамерено, без да е имало конфликт точно в това място отидеш, и с преднамерена жестокост убиеш цивилен, и нещо повече, го заснемеш със собствения му телефон.  

И разпратиш убийството до всичките му контакти, до майка му, до баща му... 

Точно така, и продължаваш да го правиш една седмица след това събитие, няма нищо общо със съпътстващите загуби.  

Казвам само, че може някой политик да реши да го използва като формулировка.  

Всеки може да реши всичко, но има общоприети, може да няма единна дефиниция за това що е тероризъм, но има, слава Богу, критерии, по които ние да различаваме тероризма от всичко останало. И когато едно действие покрива всички тези критерии, може да му се иска на всеки да даде различна някаква квалификация, но това си е терористичен акт, без никакво съмнение.  

И следващите два-три въпроса, изобщо вашият анализ касае нас българите. Има ли опасност и индикации от активизиране и радикализиране на арабите в Европа, при нас, по света. Още буквално часове след атаката на "Хамас" видяхме празници в Берлин?  

Настроенията между арабската общност и еврейската общност не са нови. Противоборството е доста старо, напрежението между тези общности доста във времето се е развивало. Такива призиви, такива настроения имаше и спрямо, се опитваха да радикализират определени кръгове на ислямска основа, се опитваха да радикализират определени общности, включително спрямо християнските общности. Според мен, по-голямата опасност тук е причинена от пропагандата, която съпровожда всичко това, което се случва и тя е изключително интензивна в момента. Нещо повече, връщайки се отново на това, че едно умение показват от “Хамас", а именно да извличат поуки от практиката. Анализирайки пропуските в пропагандата на Ислямска държава, в момента се наблюдава изключително развитие по отношение на пропагандата и подходите за пропаганда на “Хамас". Един малък пример, веднага след излъчването на първите шокиращи кадри, така че да провокират шок, ужас, ако щете да предизвикат непремерена, непропорционална реакция от страна на израелските сили за сигурност. Веднага след това тази пропаганда беше прекъсната, след предизвикването на този отговор и тази реакция. И преднамерено започна да се фокусира основно върху пострадалите в ивицата Газа.  

Болницата, ударите върху цивилни?  

Болници, преекспониране в различни медии и т.н. Така че тук битката е за ума и за сърцата на хората. Това е стара борба.  

Нека да кажем, че им се получава. Защото наистина, когато видиш това, е резонен въпросът - а невинните палестински дечица?  

Разбира се, това е базова човешка реакция на емпатия.  

Нормалната реакция, естествена.  

Разбира се, ситуацията не е нормална, но реакцията е нормална. Така че това е поуката от практиката и развитието в пропагандата. По-голямата опасност в случая е от активизиране на т.нар. "самотни вълци". Всъщност, за мен няма нищо вълчо в цялата работа, не знам как дойде този термин, но в крайна сметка, това са хора, индивидуални личности, отделни, които не са свързани в терористични организации по никакъв начин, но които в следствие на различни причини индивидуални, в средата, в която се намират са поели по пътя на радикализацията. И в един определен момент припознават каузата, която се експонира в следствие на тази пропаганда. И в името на тази кауза, така както е по примера, видяхме и във Франция загиналия преподавател, и в Белгия последния случай. Припознавайки тази кауза те извършват, преминават в следващите стъпки на радикализация и психически узряват, така да се каже, за изпълнението на терористичния акт. Това е по-голямата опасност и тук сами разбирате, че предизвикателство е това да предвидиш кой в какъв момент ще прескочи тази граница на само възпирането, в процеса на радикализация, ще припознае нечия кауза и ще продължи нататък с извършването на даден терористичен акт. Изключително сложно. Тук, може би, трябва да се насочим към анализ на характеристиките на определени региони, определени общности. С изводи дали самия регион, социален статус и всичко останало, което може да повлияе, дали не създава външни за личността фактори, които да подкрепят, да подсилват или да създават предпоставки за такава радикализация. Така щото да започне да става такива личности, такива хора да се появят по-скоро в такива региони. Това е важното. Второто е, да си извлечем поуки от практиката, от ситуацията, която се случва. И не случайно ние се стремим да провеждаме тези анализи, тези проучвания, защото какъвто и анализ да се провежда за това какво се случва по света, той трябва да има полза за това какво ние трябва или не трябва да правим в нашата собствена държава. Затова аз съм дълбоко убеден, че ситуацията в Израел, включително историческото развитие, трябва по някакъв начин да ни накара да направим изводи, какво не трябва да допускаме да се случва при нас. Да анализираме има ли такива предпоставки, има ли някакви условия за поява на такива общности, имаме ли условия за капсулация?  

Има пресен пример от миналата седмица с палестинеца, който го заведоха в съда за това, че държал знаме на Ислямска държава в дома си.  

Има много примери. Нека да си спомним за процеса...  

Който, иначе казват съседите "той е добър човек". То обикновено така става. 

Да, да, всички изглеждат добри. 

И за стрелеца в САЩ, този от най-масовото убийство тази година казаха "той е добро момче", колегите му военните го казаха.  

Разбира се, до момента в който прехвърлиш бариерата.  

Тоест, изпускаш момента на радикализация? Както казват пък специалисти, няма как да прикачиш към всеки един малко от малко с някакви признаци, трима да прикачиш да го следят, няма как.  

Не може. Няма такава система. Но пак се връщам, това което можем е да анализираме има ли предпоставки това нещо да се случи? Концентрират ли се тези предпоставки в определени региони повече, отколкото в други или в определени общности повече, отколкото в други. Какво би трябвало като политики, като подходи държавата да предприеме много-много преди да се наложи да реагира на такива ситуации. Защото да не забравяме, че говорейки изобщо за тероризъм има две основни понятия анти и контратероризъм.  

Не правят хората голяма разлика, да Ви кажа. Ако щете не е ставало и голям медиен въпрос, тема на разговор.  

Но трябва. Едно е превенцията, включително с приемпция и второ и реакцията, това е съвсем различно. Тук има място за изследване и трябва наистина държавата да отдели време, внимание, ресурс. В никакъв случай не казвам, че това трябва да е водеща тема. В никакъв случай не казвам, че това трябва да ни води до параноя някаква.  Но във всяка държава функционират различни системи, всяка система е важна, затова има хора, които работят за тази система по отношение на сигурността. Това трябва да е един от въпросите, който също трябва  да ни вълнува и да не го забравяме, защото ...  

Една от целите за създаване на вашия Център за изследване на екстремизма и тероризма е точно да има по-голямо взаимодействие между и с институциите?  

Разбира се, и аз мисля, че започва да се получава не само взаимодействието между самите институции като оперативни структури, които отговарят за тези неща, но и между тези институции и академичната среда, академичните общности, така щото взаимно да сме си полезни. Както се казва, от академична страна ние да подпомогнем, да подсилим анализа, от друга страна, от самите институции пък да ни подпомогнат по отношение на практиката и свързване на практиката с науката. Това, ако успеем да го направим, аз се надявам, и мисля, че сравнително успешно го прилагаме в нашата магистърска програма “Сигурност и противодействие на радикализацията и тероризма", е наистина да доближаваме и да свързваме практиката с теорията. Това като студенти нашите обучаеми, колкото може в по-голяма степен да го получат, толкова повече резултатът ще е по-добър. 

Факт. Два въпроса още и знам, че няма да ми отговорите политически и не искам. Говорих и с Ваши колеги, разбира се, в неформални разговори. Трябва ли толкова явно да заемаме страна? Давам Ви пример, веднага часове след атаките, Бранденбургската врата беше осветена с цветовете на израелското знаме, ние направихме същото и на Народното събрание. Може ли това пък да ядоса някои радикализирани елементи?  

Разбира се.  

Добре, че Ви попитах.  

Чувството за подкрепа, чувството за съпричастност слава Богу, че го има при нас. 

За формата говоря.  

Не сме емоционално закоравели. Разбира се, по отношение на тази ужасяваща несправедливост, жестокост, която беше приложена спрямо невинните хора в кибуците, жертва на терористичната атака, аз съм също съпричастен. Разбира се, също подкрепя, и по никакъв начин не мога да приема такава жестокост. Но факт е, и трябва да отбележим, че и от двете страни на тази стена жертвите са неприемливи. Разбира се, всички бихме искали да живеем в един свят, в който няма стени. Опитахме се да бутнем, бутнахме Берлинската стена преди години, въпросът е обаче, физическото бутане на стената, доведе ли до истинското падане на стените между нас? Това е много важен въпрос. Размивайки, унищожавайки границите между Изтока и Запада, това ли е единствената граница, която ни разделя? Това са въпросите и може би, в много по-екзистенциално ниво трябва да си дадем сметка какво ни разделя - религия ли, етнос ли, социален статус ли, цвят на кожата ли? И стереотипите, които за съжаление са наложени и в световен план, включително и в нашето общество по отношение на професионални групи, по отношение на религиозни групи, по отношение на етнически групи. Не са ли те също една от основните причини за тази омраза, за радикализация дори, като предпоставка. За капсулиране, включително на определени общности. 

Намираме се в студиото ни в София, на метри от кръстовището на улиците "Пиротска" и "Опълченска" и близо до бул. "Мария Луиза". преди няколко години, хора щяха да кажат "тук е свърталище на потенциални убийци, терористи" и т.н. Но тези хора живеят тук законно, виждаме ги всеки ден и на спирката на градския транспорт?  

Аз съм бил в Кабул, една от улиците, няма да я назовавам, за да не обидя някой, съвсем близо тук до нас, така неформално е наричана "Малкият Кабул". Трябва да ви кажа, че ми е изключително приятно да се разхождам там. Всяка, не че го правя редовно, но когато минавам. Всеки етнос, всяка религиозна група, всяка професионална група има своите достойнства, има своите права да съществува, има своите характеристики, ако щете своя чар в определени аспекти, който заслужава респект, заслужава уважение. Въпросът е, че това не трябва да се случва за сметка на другите.  

И сега тук, трябва пък аз да Ви попитам и докато сме на темата. А заслужават ли палестинците да бъдат натикани, капсулирани в Газа? Връщам ви към темата, с която всъщност започнахме. 

Да. Много е голяма дилемата. Този проблем съществува, включително е поставян и в България. Когато говорим за интеграция, знаем има много програми за интеграция, по различни направления, но това е двупосочен процес. Първо, мнозинството трябва да иска да интегрира по някакъв начин малцинството, но и малцинството трябва да иска да бъде интегрирано. Така че, ако липсва едно от условията, е много трудно да се постигне. А историческата обусловеност и политическите причини за това как се е стигнало до там, аз не бих искал да ги коментирам.  

Два въпроса, защото за съжаление, сме към края на нашия разговор. Д-р Ели Кармон, няма в никакъв случай нужда точно на Вас да ви го представям, старши следовател от Института в Херцлия.  

Разбира се, един от водещите световни авторитети в неговата област.  

И Ваш колега, с когото работите, държа да го отбележа и сте на едно ниво.  

Радвам се, за мен е изключителна чест.  

Попитах го дали ние в Европа трябва да се притесняваме от последните събития и евентуално по-голяма радикализация? Той ми отговори "най-много трябва да внимават, специално отбеляза Франция, Германия и Великобритания", поради всички фактори, които и аз и вие знаем.  

Много дълга тема. При нас, аз не бих бил толкова краен, според мен, на този етап няма чак такива условия за групова радикализация. Беше направен опит, между другото да си спомним, беше направен опит в Пазарджик. Не е приключил все още.  

Делото "Радикалния ислям и имамите", отразявала съм го лично като репортер. Нека да кажем, че Вие сте били на всяко едно дело. Познавате отблизо главните действащи герои.  

Даже лично.  

Онзи "чаровник" Ахмед Муса, който може да се каже, че първото впечатление от него на живо е за един страшно харизматичен, наистина достоен, роден лидер. 

Трябва да ви кажа, че като опонент в дискусия и като подготвен със съответните идеологически конструкции, човекът заслужава респект. Но аз исках само да дам пример с това, с опита да бъдат радикализирани групи от хора. В повечето случаи, това се случва на социална основа, върху която вече се надгражда, в случая религия. За мен няма чак такива опасности. Водеща в момента е опасността от саморадикализиране и от проява на този тип активност, наречена "самотен вълк". Но пак казвам, в стратегически план, в по-дълбок хоризонт, ние не трябва да пропускаме и тази хипотеза. И трябва да се правят непрекъснати анализи, държавата е като субект да предприема мерки за корекция на политики и подходи, така щото да не се допускат тези неща.  

И друг момент, твърде е възможно, със сигурност даже можем да го тълкуваме и като част от пропагандата. Така нареченият от медиите "Синът на Хамас", синът на основателя на "Хамас", който има издаден бестселър в Щатите, в последните дни предупреждава и по "Fox News" и то "CNN", по редица световни медии, че целта на "Хамас" е глобален джихад и ислямизация?  

Още един актьор на международната сцена, който апелира към глобален джихад. 

Отказал се от семейството, от рода си и станал израелски шпионин, издал бестселър, аз и с това започнах.  

Когато говорим за радикализация, това не означава, че само цивилизованата общност, не тук може би не е коректно в очите на "Хамас", те са също цивилизовани хората. Но Западния свят, да кажем така, тази цивилизация, не е само тя предразположена на радикализация. Самите хора в арабския свят, там също има хора, които по една или друга причина променят своята позиция и се радикализират срещу средата си. Това не е изключение. В случая, има съвсем обективни предпоставки защо това повече се случва в християнския свят, пък по-малко в ислямския. Но това е друга тема. "Хамас" се опитва да бъде новият играч, който апелира към световен джихад и то е по-скоро пропаганда, която е насочена точно към такива хора, които имат предпоставки да припознаят тяхната кауза. Наблюдавахме го с "Ал Кайда", наблюдавахме го с Ислямска държава, наблюдавахме го с множество други, които бяха класифицирани организации като афилирани към Ислямска държава. Сега се опитва на тази сцена да излезе "Хамас", припознавайки, защото очевидно...  

Зад гърба си има "Хизбула" и Иран.  

Има много зад гърба си, което дава самочувствие. Още повече радикалните идеологии, базирани на исляма, са много в момента, прощавайте за израза, но са много удобни за пропаганда и за манипулация. Всичко си има своята логика и своите закономерности. Въпросът е ние да ги познаваме и да знаем срещу какво сме изправени.  

Тоест повече разбирате, може би  и като пропаганда идеята, как да се изразя, че ако досега сме били повече и политически погледнато на двуполюсен свят, борбата между САЩ и Русия. Възможно ли е да стигнем или целта голямата да е свят разделен на християни и радикализирани ислямисти?  

Много широка тема. Аз съм дискутирал с много колеги, които пък са привърженици на тези глобални теории за противодействието между глобалните сили и как всяко нещо в света, всъщност е следствие, продукт от тази голяма борба, инспирирана от едните и от другите. Аз съм доста по-умерен в тези възгледи. Основата като причина за всичко това, което се случва пак, отново бих повторил, че това е чувството за несправедливост. Докато има разлика по начина по който хората живеят, докато има несправедливо разпределение на ресурсите, докато има несправедливо разпределение в достъпа изобщо до качество на живот, винаги ще има и борба за преразпределение на тези ресурси, било то на регионално, било то на по-глобално ниво. Използването на глобалните каузи, идеи, тук не съм много коректен, защото теолозите веднага ще ми опонират. Но религиите, разбира се е било и продължава да бъде, нека да си спомним, използването на християнската религия в средновековието като глобален мотив, сега исляма. Може би в бъдеще, кой знае, ще се роди друга.  

Как да завършим този разговор, полк. Маринов? Засега.  

Аз бих пожелал първо, на всички ваши слушатели, и на вас специално, първо да сте здрави. Да бъдете устремени в това, което правите. Наистина да се опитваме емпатията към другите, добротата с която живеем да е по-на преден план при нас,  да се опитваме да оставим настрана и да не се поддаваме на стереотипи, когато имаме подадени въпроси или трябва по някакъв начин да изразим своето мнение. А иначе, по отношение на сигурността, аз съм твърдо убеден, че системата за сигурност в България си върши работата. Слава Богу, ние и като съвсем много малък кръг, освен нас има много други колеги, които също се занимават с тематиката, също имат своите достойни анализи, също имат своя принос. Но има хора, които се занимават с това, имат своята кауза в това противодействие на тези заплахи. Аз се радвам, че по някакъв начин успяваме ние, съвсем в частен план, като малка група от ентусиасти успяваме тази наша кауза да я предадем и на нашите студенти. Така че това е едно непрекъснато състезание, въпросът е да не изоставаме.  

Благодаря Ви, полковник Маринов.   

И аз Ви благодаря.