Средствата за масова комуникация поставят политическите елити в центъра на прожекторите. Поведението на политиците като функция на промените – с какво се характеризира поведението на управляващите след изборите? Интервю в предаването "България, Европа и светът на фокус" на Радио "Фокус" с доц. Иван Иванов от Великотърновския университет "Св. св. Кирил и Методий". Неговите научни интереси са от сферата на политическата психология, организационното развитие и психология на управлението, както и групите и динамиката на малките и големите групи, лидерството и развитието на общностите.

С какво са характеризира поведението на днешните политици, а именно след голямото събитие – местните избори, които се проведоха у нас?

Характеризира се с голяма динамика, тъй като и в национален, и не само, и в световен план, има много интензивни, бих ги нарекъл турбулентни политически, икономически, здравни и всякакви други процеси. И в тоя смисъл тези местни избори бяха нещо като лакмус за това да видим какво е доверието към политиците. От друга страна партиите до колко бидейки в централното управление или в опозиция, трябваше да измерят своето влияние на местно ниво. Така че след тези местни избори общо взето това е традиционно, всяка от политическите партии смята, че е спечелила нещо. Това е напълно нормално – тя трябва да акцентира на плюсовете, които е видяла в тия избори. Може би минусите, както винаги, остават за избирателите или за широката общественост, но като цяло тече много интензивен процес на препозициониране и така местните избори бяха повод за това да видим кой кой е.

Какви обществени нагласи според вас легитимира властта с избора, който направихме на местните избори?

Ами няколко са тенденциите. Може би отделно трябва да се анализира София. Едната е на хората, които са отчуждени и ядосани на политическата класа. Те смятат, че политическото не ги засяга, макар че това не е вярно, тъй като общо взето политиката е свързана с начина, по който ние управляваме средата, а всички ние живеем в тази социално, обществена, икономическа среда. Но това са гневните и отчуждени избиратели, които не искат да гласуват или пък гласуват с "не подкрепям никого“, което е малко по-добър вариант на такава гневна нагласа. Другите избиратели са тия, които устойчиво са свързвани с определена политика или определена партия, и каквото и да се случва те безразмерно подкрепят чисто идеологическия от своята партия. И после са твърдите ядра, които видяхме да гласуват, включително и на втори тур. И третата нагласа е на тия, които смятат изборите за нещо, от което могат да препечелят някакъв ресурс. Това са тези организирани полупрестъпни мрежи, които така правят, че манипулират вота. Може би това е нагласа, която е по-лоша и от това да си гневен на политиците, защото доброволно продаваш в някаква степен свободата си, но в името на това да спечелиш нещо малко, краткосрочно, но в дългосрочен план като цяло властта, пък и обществото се деморализира и корумпира.

Въпреки всичко това, което ни разказвате, обнадежден ли сте от организационното развитие на управлението? 

Както са казали едни умни хора: Политиката е изкуство на възможното. Според мене това, което в момента се случва, е че ние се опитваме да правим политика или да доказваме, че политиката може да е изкуство и на невъзможното, защото за да имаме това правителство, тази управленска конфигурация, която някои колеги наричат "сглобка“, и аз съм съгласен с това, повлия геополитическата ситуация и поредицата от парламентарни избори, които ние не можахме да произведем никакъв формат на управление. И в тоя смисъл чисто организационно от израза "сглобка“ ние имаме предвид отделни части, които са се захванали едно в друго с идеята, че заедно биха могли да произведат по-добро управление. Така на организационен език това е нещо като холдинг, който се състои от различни дивизии, които дивизии обаче не си говорят една на друга. Това, което ги събира в крайна сметка, е общ интерес да има управление, защото иначе държавата буксува и няма как да се развива напред.

Но има няколко базови разлики в това дали едно управление е коалиционно или е под формата на нещо временно, което ние го наричаме "сглобка“. На първо място примерно, когато имаме коалиция, политическа, управленска коалиция, първо, тя има програма, второ, има сключен договор управленски, трето, има ясно лидерство или лидер, който управлява това коалиционно управление, и на четвърто място, коалицията се прави винаги на базата на някакви ценности, ако щете идеологии или някаква значима национална цел.

Но тук при нас липсват някои от нещата, които изброихте в ситуацията, в която се намираме.

Точно така, затова казвам, че имаме "сглобка“. "Сглобката“ е кризисно, според мен временно организационно и политическо образование. И с какво се характеризира така наречената "сглобка“ или (не)коалиция? Първо, имаме парциални интереси, а всяка част от тая "сглобка“ има някакви нейни частни интереси. Да речем в случая ПП-ДБ искат да направят реформа в съдебната система, в службите, а ГЕРБ говорят много за енергетика и техните интереси са там, традиционно на ДПС, макар че те се водят неформална част от "сглобката“, техните интереси са в земеделието, в икономиката. Така че това са отделни интереси…

Което не е лошо от една страна. Нали, все пак нещо като ресорите при журналистите.

Точно така, но липсва спойката, която по принцип винаги е значима национална цел, макар че тук "сглобката“ да казва: "Абе, "Шенген“ или Еврозона, но това са важни цели, това са инструментални цели. Това не е начин, по който ти виждаш държавата примерно след 10 години как функционират нейните институции, къде е позиционирана геополитически, как се развиваме ако щете икономически, градоустройствено. А в този смисъл това са такива отделни части, парциални интереси, които не са свързани най-вече от трансформационно лидерство.Тук нямаме ясен лидер, а тук имаме идея за ротационно лидерство.

Доц. Иванов, да продължим разговора за лидерството и развитието на общностите като цяло - имаме ли лидери сред тези малки и много на брой парти, които всяка от тях, казахме с вас, имат своите идеи, посока, към която се стремят, но имаме ли реално лидери?



Много е лесно да кажем, че нямаме. Гледайки положението и ситуацията в държавата, общо взето се налага това мнение. Но лидерът, той винаги е функция на групата, поне в нашата наука така се смята, и даже народът е казал: "Общо взето ние получаваме управленците, които заслужаваме“. Но общо взето в политическата психология лидерството се разглежда като нещо различно от обикновеното управление. Така нареченият мениджмънт, ние го свързваме с бюрокрацията, с това, че ти се опитваш да действаш съобразно някакви правила. Докато лидерът е точно обратното – той е човек, който постоянно обича движението, обича да поставя почти невъзможни цели, върши нещата не по правилния, а по начина, по който той смята, че е правилен, а не наложен отвън. Той може да е енергетизира групата. От друга страна той въздейства по начина, по който общността тръгва с него.

Понякога той тръгва срещу очакванията на хората и на общността, защото вижда малко по-далече, и знае, че въпреки трудността, негативизма, който трябва да се преодолее, той знае, че трябва да преведе тая общност през едно тясно бурно море, и оттатък някъде да има нещо по-добро. В този смисъл аз мисля, че нямаме изявени национални политически лидери, най-вероятно защото и в голяма степен общността ни е доста объркана. Има една такава аксиома, че общо взето трудната ситуация ражда лидера. При нас тепърва се зараждат гражданските лидери. Хора, които знаете, има война, имаше пандемия, много хора имат нужда от подкрепа, появиха се много такива движения и лидери на общностно ниво в България. Въпросът е, че начинът, по който функционират партиите, аз бих казал, че те са нещо средно в момента между бюра по труда и нискорисков бизнес.

Интересно определение.

А там влизат хора, които не се чувстват достатъчно качествени или реализирани, през партиите търсят асансьор и така бързо издигане за тази позиция, където в крайна сметка да капитализират лоялността, която те имат да речем към съответния партиен лидер. Та, проблемът е, че всъщност лидерството, което все повече виждаме на така, и ако щете в малки градове, и в отделни общности, в гражданския сектор, в неправителствените организации, те трудно успяват да минат през партийната мелачка и да бъдат издигнати нагоре, макар че на тези избори се случи нещо такова.

Без да използвам партийни пристрастия, но да речем Ваня Григорова е човек, който идва от гражданския сектор, след което по силата на нейните ценности най-вероятно, тя беше човек, който работеше в синдикат, и въпреки волята на централния партиен лидер Корнелия Нинова, Софийската партийна организация успя да я наложи като кандидат за кмет, и в някаква степен тя показа лидерски качества. Като тука правя уговорката, че съвсем друго е доколко идеологически или концептуално тя защитава правилни тези, но виждаме, че тя успя да комуникира и да артикулира важни за определена част от обществото теми. И аз смятам, че нея в голяма степен я припознаха като лидер хора, които общо казано сякаш загубили от Прехода, хора, които са гневни, на които тя успя да им продаде връщане назад в миналото, там, където са се чувствали по-добре, за разлика от г-н Терзиев, който е може би асоцииран от хората, които са донякъде успели в Прехода, средна класа, IT сектор, градско население, на които той се опитваше да им предложи някакво по-добро бъдеще.

И в тоя смисъл казвам, че не че не се е случвало от граждански или от неправителствен сектор да влязат в политиката лидери, но най-вероятно Ваня Григорова дава заявка за такова нещо, тъй като мисля си, че след тези избори Корнелия Нинова в нейно лице вече има една доста силна опозиционна спрямо нея кандидатура. Но като цяло сте права, че в момента ние имаме дефицит на силни, на трансформационни лидери, на хора, които могат да мобилизират общността по начин, по който тя да е по-позитивно настроена, да има доверие на своите политически лидери, защото това е изключително важно, и този лидер да покаже и да каже на хората: "Аз знам накъде ви водя, след 10 години положението би било по-добро“.

За това започнахме разговора с това, че има препозициониране на партийните лидери, от гледна точка на това за пореден път всеки един от тях да се опита да предложи някакво парче от промяна, но никой от тях не предлага една значима, цялостна картина. Защото стана ясно, че влизането в Европейския съюз, което 10-15 години ни го продаваха, грубо казано, като национално значима цел, всъщност това не е цел, това е инструмент. Ние се завръщаме там, където винаги сме били, част от европейските народи. Но това да бъдем в Европа, с идеята да актуализираме нашето законодателство или да усвояваме през оперативните програми някакви ресурси, просто не е национално значима цел.

Някой от политическите лидери най-после трябва да разкажат на българите какво значи свобода, какво значи демокрация, какво значи институционализъм, какво значи разделение на властите и какво значи ако щете свободна журналистика, какво значи морално вземане на решение когато говорим за съдебната система. И всичко това просто все още го няма лидерът, който да го разкаже по начин, по който хората да му се доведат, и след което разбира се, той да го направи.

От гледна точка на законодателство, от гледна точка на подбор на хора, моето усещане е, че ние продължаваме да се въртим в един омагьосан кръг на демагогия и на политиканстване, от което доверието между нас, като членове на определени общности, се понижава, то е критично ниско спрямо нашите политически лидери. И това бих могъл да кажа, че всъщност е проблем с националната ни сигурност, проблем с нашата държавност, защото най-големият капитал на една държава това са хората и техният морал, и тяхната готовност те да работят заедно.

Предлагам ви, ако позволите, след да си поговорим за магистърската програма, в която вие преподавате, а именно "Политическа психология“, какво точно представлява тя, за да събуди може би интереса и на други хора към нея.



С удоволствие. Благодаря за тази възможност. Тази програма беше развита и одобрена преди две години, за което съм благодарен на Великотърновския университет и на Катедрата по психология, че реши, че подобна магистърска програма има място в България, тъй като един от начините да се опитваме да се оправим с лошата ни политическа участ е да започнем да изучаваме процесите, да анализираме защо така се случва, че както казах в нашия разговор, хората са отчуждени, гневни, защо не гласуват, защо не се доверяват, дали това е някакво временно явление, или по някакъв начин е типология на нашата българска общност. Защото знаем, примерно, в колко много книги още отпреди век – примерно в "Бит и душевност на българския народ“ Иван Хаджийски описва определен тип народопсихологически черти.

Народопсихологията на българина, да.

Да, психологията, която сякаш продължава да битува. А пък в "Как се правят избори“ чрез Бай Ганьо Алеко Константинов много добре е написал преди век и от там цели текстове, които ги четем, ние можем да ги видим и в момента. Така че това с тези аспекти на човешкия фактор, които влияят върху начина, по който ние избираме нашите политици, начина, по който гласуваме, начина, по който политиците се чувстват отговорни да вземат решения, начина, по който те са отчитат.

Идеята е през тази програма и през изучаването на психологията спрямо поведението на хората, в конкретна политическа система, ние да започнем да научаваме малко повече за себе си, да имаме рефлексия върху това, което ни се случва, и най-вече да вземаме правилните решения, които според мен са свързвани с правилно образование и социализация, така, че нашата общност да подобрява начин, по който избира, начина, по който си взаимодейства в един да го наремем демократичен контекст. Между другото, самият аз имам история на присъствие в политиката. Преди години бях и народен представител.

Да.

Знам какво е човек да работи в недружелюбна среда и на такова ниво. И виждайки отвътре колко е трудно хора, които имат амбиция и почтеност нещо да променят, си дадох сметка, че просто трябва образование. Трябва спокойно, последователно ние да говорим за мотивацията и потребностите на хората, защото това е двигателят на това ние да влизаме в политиката, да се опитваме да изследваме какви са политическите ситуации. Защото едно човешко поведение или едно лидерско поведение, то никога не е самостойно. То винаги е в контекста на някаква ситуация. Едно е ти да анализираш в едно много по-спокойно време, съвсем друго е да лидираш една общност, както е сега, в ситуация на множество преплитащи се кризи, как реагират хората, защо в политически план се появява примерно поведение като протести, като отказ от гласуване, като тероризъм.

Всичко това са въпроси, на които политическите психолози в целия свят търсят отговори. Общо взето политическата психология в последните 20-30 години започна да набира скорост, именно защото навлизането на технологиите, на социалните мрежи направи така, че политиката страшно много се промени. Ако преди време, образно казано, политическата класа е седяла доста високо, била е доста по-затворена, много се е работило върху изграждане на определен лидер с политически образ, имало е известна дистанция и общо взето пропагандата е била тази, която е работила по лидерския имидж, то сега нещата са, да ги нарека, много по-плоски, много по-хоризонтални.

Общо взето действието на един политически лидер или на определен политически елит много трудно може да бъде прикрито. Общо взето ти като политически лидер си длъжен постоянно да се отчиташ, защото си постоянно под прожекторите. Всичко това създаде съвсем различна динамика, съвсем различно усещане за това да бъдеш политически лидер. И за всички тези въпроси ние говорим с нашите студенти и се опитваме да създаваме политически психолози, които да бъдат в полза и на общностите, и на избирателите, и на политическите лидери, защото досега сякаш за политиката ние говорим през две професионални роли, общо казано. Едните са социолозите…

А другите – политолозите, да.

Точно така, да. Социолозите мерят нагласи към изборния процес обикновено на хората. Те се опитват да дават някакви обяснения, но през такива статистически тенденции. Политолозите, разбира се, гледат на политиката като цикъл, като секторна политика, начин, по който ние използваме инструментите, за да управляваме публичния сектор, докато политическата психология използва инструментариума на науката психология, свързан с анализ на преживявания, нагласи, чувства, поведение, връзка със ситуацията.

Може би много от детайлите, детайлите, които са много важни, за да изградим пълния образ за всичко.



Да, невротизъм, психотизъм, ако щете.

Има ли много желаещи да се развиват в тази сфера?

Има, има, разбира се. Програмата е само задочна форма на обучение. Съответно два семестъра и четири семестъра. Два семестъра – за колеги, които са учили хуманитарни и социални, правни науки, и четири семестъра – за колеги, които идват от други направления. Има, това са хора… много интересно, че са два типа кандидат-студенти. Едните са хора, които вече са в политиката и общо взето са прозрели може би това, което и аз разбрах – че само през идеологии и през партийно обучение политика трудно може да се прави.

Човек трябва да започне да разбира човешки отношения и от психологични процеси, защото политиката, точно тя е публично занимание, в което ти си на сцена и в което търсиш подкрепа на хората и съответно пък ти трябва да си добър комуникатор, за да ги убедиш, че там, накъдето си тръгнал, е добре да тръгнат и те заедно с теб. Идват хора, които са усетили, че в политиката има проблем и той трябва да се разбере в дълбочина. И от друга страна пък са хора, които идват от съвсем различни професии, които са примерно бизнесмени, индустриалци, които пък от гледна точка на избиратели, от гледна точка на граждани искат да се опитат да разберат защо точно по този начин се случват определени решения в политиката.

Много е интересно, че идват при нас два типа хора и общо взето, през различните дисциплини и курсове, през които те минават, аз мисля, че малко по-малко в публичното пространство ние по-спокойно и по-задълбочено можем да анализираме това, което се случва, а не само чисто импулсивно или емоционално, по невчесан емоционален начин да реагираме на процесите около нас. Така че аз благодаря на вашето радио, че ми дава тая възможност да представим тая програма, и се надявам, че след това предаване интересът към програмата ще се увеличи.