Доц. Искрен Иванов, експерт по международна сигурност и управление на конфликти, преподавател в СУ, в интервю за Аудиокаста на Фокус "Това е България“.

 

След като Израел се съгласи да отложи началото на наземната си операция в ивицата Газа, за да могат САЩ да прехвърлят допълнителни системи за противоракетна отбрана в Близкия Изток, късно снощи негови танкове влязоха в нея като част от нов сухоземен поход. Междувременно външните министри на девет страни от региона: Обединените Арабски Емирства, Йордания, Бахрейн, Саудитска Арабия, Оман, Катар, Кувейт, Египет и Мароко осъдиха атаките срещу цивилни и нарушенията на международното право в Газа. В каква посока ще се разрасне конфликтът между Израел и "Хамас“? Наш гост е доц. Искрен Иванов – експерт по международна сигурност и управление на конфликти, преподавател в Софийския университет.  Добре дошъл в аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“, доц. Иванов.

Здравейте. Благодаря ви за поканата.

Пропуснати ли са вече възможностите за мирно решение на конфликта?

Уви, аз мисля, че на този етап мирното решение на конфликта е по-скоро илюзия, най-малкото защото говори за разлята криза. Какво означава "разлята криза“? Това означава конфликт, който започва от една точка и така в относително кратък период от време се разраства до степен, че може да прерасне в конвенционална война. Какво имам предвид? Имам предвид, че всичко започна с един терористичен акт, който с право беше наречен "израелския 11 септември“, защото той много наподобяваше онова, което се случи през 2001 година на 11 септември в САЩ. И от тази гледна точка в рамките на този конфликт ние имаме от едната страна държавен актьор, а от другата страна недържавен актьор – една организация, която на езика на международната сигурност извършва тероризъм, защото всяко едно политическо мотивирано насилие независимо от религията и идеологията на групата от хора или от човека, които го извършват, се нарича тероризъм. И от тази гледна точка терористичната организация "Хамас“ нанесе доста изненадващ удар, който пък провокира от страна на Израел задействането на тяхната военна доктрина, която се нарича "Дахая“, и съгласно която когато Израел е под атака, той си запазва правото да действа с, буквално така е написано и в самата доктрина – смазващи сили срещу всеки, който застрашава неговата сигурност,  или ако трябва да го преведем на езика на международните отношения, с диспропорционални ресурси, каквото предстои да стане и в Газа – вече виждаме, че Израел почва да се подготвя за тази интервенция. Оттук нататък възможните сценарии са два. Първият възможен сценарий е този конфликт да остане на ниво прокси война, в който Израел и "Хамас“ да воюват, вероятно и "Хизбула“ ще се намеси в един момент. И другата опция е да станем свидетели на още по-неблагоприятен сценарий, в който един държавен актьор, като Израел, ще трябва да воюва с друг държавен актьор, който по всяка вероятност може да е Иран, но казвам по всяка вероятност, защото това далеч не е сигурно поради факта, че Америка изпрати самолетоносачи в региона, и че все пак Иран не може да разчита на толкова стабилна руска подкрепа по същия начин, по който Израел пък може вече да разчита на стабилна американска подкрепа. Аз лично не съм сигурен дали в един такъв момент, в който Русия воюва в Украйна, тя би могла по еднакъв начин от една страна да удържа фронта в Украйна, от друга страна да помага и на Иран.

Израел обяви война на паравоенната палестинска групировка "Хамас“, обявена за терористична от САЩ и Европейския съюз. При разрастване на конфликта какво ще бъде поведението на нашите съюзници?

Аз мисля, че ако този конфликт наистина се разрасне, тогава САЩ недвусмислено ще акцентират върху сдържането на Иран в Близкия изток. Или ако трябва да го кажем с по-прости думи, Америка при всички положения ще насоча много повече ресурси и откъм твърда сила, и откъм мека сила към Израел. Защо? Защото в американската външна политика има едно основно схващане, и то е, че американското глобално превъзходство се крепи върху системата от съюзи, които Америка създаде след края на Втората световна война. Много дълго време Украйна беше партньор за Америка, но разбира се с всички условия и с цялата тази подкрепа, които украинците получиха, в крайна сметка те не са част от НАТО и Америка не ги разглежда като съюзник, още повече пък като съюзник, който би имал равностойна тежест във външната политика на Вашингтон, като Израел. В крайна сметка отношенията между Вашингтон и Израел са много специални, почти толкова специални колкото между Вашингтон и Лондон да кажем, поне така разсъждават американските политици и от двете партии. Компромис за Израел никога не е много в американската външна политика. Така че твърде възможно е Америка за пренасочи повече ресурси към Близкия изток за сметка на Украйна, и за сметка на Пасифика, защото ние виждаме, че в момента американско-китайските отношения се затоплят. Това означава, че има консенсус между Вашингтон и Пекин, че сега не е времето за геополитическа надпревара в Тайванския проток, което е добра новина за света. Това е по отношение на Америка. Сега, по отношение на Европейския съюз: ние виждаме, че Европа все повече се насочва към позиция, която е за установяването на принципа на двете държави. И в този смисъл независима палестинска държава от тази позиция на европейските лидери логично е продиктувана от факта, че в Европа, както казва и бившият държавен секретар на САЩ Хенри Кисинджър, има прекалено много мигранти, които изповядват една политическа култура, която е различна от европейската. В този смисъл твърде е възможно европейските политици в един момент да се окажат под натиск или от електорален интерес да решат, че е по-добре да подкрепят създаването на независима палестинска държава. Сега, разбира се, има и някои държави, които поради историческата си обвързаност с Израел, и които предвид историята си през Втората световна война недвусмислено ще подкрепят Израел. Примерно една такава държава е Франция, която въпреки, че има огромни компактни ислямски малцинства, в крайна сметка знаем,  колко много е пострадала по време на Втората световна война, и в този смисъл чувства някакъв вид историческа солидарност с Израел. Така че реакциите са различни, но виждаме, че демократите в САЩ също говорят за принципа на двете държави. Аз обаче мисля, че това е по-скоро за да се балансира предвид, че в Америка идват избори, в крайна сметка ако се стигне до решаване на този въпрос, Америка недвусмислено ще подкрепи Израел.

Доц. Иванов, съществува обаче такъв проблем: според договореностите от 1967 година от Осло една независима палестинска държава трябва да има за център Йерусалим. Това едва ли ще бъде прието?

Не, това няма да бъде прието. И точно това е причината, поради която този тип конфликти не подлежат на разрешаване, те подлежат единствено и само на регулиране. Защото когато е намесена религията като променлива, тогава вече нещата наистина могат да излязат извън контрол. В крайна сметка Израел неведнъж е предлагал на Палестина да се намери някакво решение на въпроса в рамките на някаква територия, която да бъде дадена на палестинците от друга арабска държава. Но палестинците отговарят в един глас: "Не, ние искаме Източен Йерусалим, защото за колкото от вас той е свещен град, толкова и за нас той е свещен град“, на което пък израелските, еврейските историци отговарят: "Да, ама евреите винаги са населявали тези земи още от древността“. Така че този спор е много дълбок и аз не мисля, че Израел ще се примири със създаването на независима палестинска държава, по-скоро в много, много дългосрочен план той ще поддържа този баланс, който поддържа и в момента. Защото каква е официалната позиция на израелските политици: "Наш враг не е палестинският народ, наш враг е "Хамас“. И от тази гледна точка с такъв тип политическа риторика Израел излиза чист и пред Европа, и пред САЩ, и пред Русия, и пред Китай, което му позволява да следва такава външна политика, която хем от една страна не би позволила създаването на независима палестинска държава, хем пък от друга страна им придава легитимност на този тип политика.

Генералният секретар на ООН Антонио Гутериш предизвика скандал в Съвета за сигурност с изказване в подкрепа на Газа. Посланикът на Израел в организацията Гилад Ердан поиска оставката му. Конфликтът вече излиза от Близкия изток и започва да прокарва разделение в международните институции. Докъде ще се стигне?

Този въпрос, този конфликт в момента вътре в ООН има две страни: първата страна е по-скоро на ниво организации, и тя е, че Организацията на обединените нации функционира все по-трудно. Без трайна реформа в ООН, без структурна реформа в ООН, аз се опасявам, че в по-дългосрочен план ООН няма да може да регулира и да спомага за регулирането на конфликтите в международен план, както го е правила до този момент. Защо? Ами защото след края на Студената война ООН имаше една изключително градивна роля, но тази градивна роля действаше до момента, в който светът беше двуполюсен. Сега виждаме, че дори в Америка голяма част от американският политически елит започва да говори за това, че светът вече не е толкова еднополюсен, той почва да се поделя отново на свят на демокрациите и свят на диктатурите, и в тези условия ООН също трябва да се реформира. Така че това е първата причина: липсата на реформа в ООН прави самото ООН неефективно и се стига до такива грозни сцени, в които виждаме лични конфликти от една страна между политици, от друга страна, лично както и вие казахте, генералният секретар на ООН се намесва. Друг е въпросът, че самият Гутериш е десетилетен поддръжник на независимата палестинска държава в противовес на своя предшественик Бан Ки-мун, който пък не даваше и дума да се издума на тая тема. Но тук, разбира се, това си е до лични убеждения, най-малкото защото Антонио Гутериш никога не е крил левите си убеждения, и в този смисъл позицията му наистина е сходна с тази на Русия, която в момента защитава идеята за създаването на  независима палестинска държава. Така че в това отношение трудно се определя кой е прав, но от друга страна не е и работа на който и да е било политик, който представлява суверенна държава, да иска оставката на генералния секретар на ООН. Има механизми, по които това да стане, и ако ООН прецени, че това трябва да стане, ще задвижи тези механизми.

В Европейския съвет след пет часа дискусии при закрити врати лидерите късно снощи се съгласиха да призоват за паузи за хуманитарни нужди, за да се позволи навлизането на помощи в Газа, въпреки опитите на Испания в последния момент да настоява за формулировка, която да се доближава до по-трайно прекратяване на огъня. Спорът бе дали да се употреби думата "пауза“ или "паузи“ – за една буква, в крайна сметка завърши в полза на "пауза“. Този сюжет ни кара да попитаме: ефективен ли е Европейският съюз на международната сцена?

Аз не мисля, че Европейският съюз трябва по някакъв начин да се ангажира пряко с този конфликт, най-малкото защото аз винаги съм си говорил и друг път в рамките за подкаста с вас, че за да може Европейският съюз да придобие тежест на глобален актьор, той трябва да създаде армия. А истината е, че така същността на Европейския проект далеч не е създаването на армия, а на социална държава, която веднъж завинаги да сложи край на европейските войни и хората в Европа да живеят по-добре. Така че Европейският съюз трябва оттук нататък да избере: дали наистина иска да има тежест, дали наистина иска да създаде някакъв вид въоръжени сили в рамките на НАТО, с които да има повече тежест когато се изказва, или просто иска да си гледа социалната държава. Втората страна на въпроса е, че Европейският съюз още от Студената война насам има политически флирт с палестинците, включително през 70-те години на XX век когато се учредява т.нар. Европейско-политическо сътрудничество в рамките на тогавашната Европейска икономическа общност, политическото сътрудничество отказва да се съобрази с позицията на САЩ и да нарече Организацията за освобождение на Палестина терористична държава, а нещо повече, след края на Студената война Европейският съюз призна Организацията за освобождение на Палестина за субект на международните отношения, което и до ден-днешен Вашингтон отказва да направи. Обама се опита да го направи, но не се получиха нещата. И третият проблем с Европейския съюз е това, че малко или много в Европейския съюз има държави с различни позиции. И когато става въпрос за външна политика, външнополитическите решения все пак се взимат с единодушие. Това е правило в тази интеграционна общност, в нашия Съюз. Факт е, че има държави, които категорично застават зад Израел. Нашата държава е такава държава – България вече изрази своята позиция категорично предвид отличните исторически взаимоотношения, които ние имаме с държавата Израел, Франция също заяви категоричната си подкрепа за Израел. Интересно е, че при Германия видяхме колебание в това отношение, но в последствие вече и канцлерът Шолц отиде до Израел. Друг е въпросът, че там все пак има и този момент, за който споменах, с компактните малцинства. Но много държави в Европейския съюз все още се колебаят категорично да подкрепят Израел и по-скоро подкрепят създаването на независима палестинска държава. Така че от тази гледна точка не мисля, че Европейският съюз трябва да се ангажират пряко с разрешаването на този конфликт, просто защото Европейският съюз ще бъде още по-разединен, ако ние се нагърбим и с това да се занимаваме в допълнение към случващото се в Украйна.

Конспиративна теория ли са твърденията, че в момента се прекомпозира и преподеля влиянието в Близкия изток?

Аз не бих ги нарекъл конспирация по две причини: първата причина е затоплянето на американско-китайските отношения. Аз мисля, че в един момент Китай разбра каква е цената на това да има добри отношения с Вашингтон, каква е цената на това да дава кураж на Москва да продължава своята интервенция в Украйна. Явно китайците са решили да станат все по-балансирани, просто защото виждаме, че Русия води една открито проядрена политика, при която сега в момента пада забраната за ядрени опити: Русия се изтегля от няколко международни споразумения, което ще й развърже ръцете да продължи да прави ядрени опити. А ние си спомняме, че китайският лидер Си Дзинпин постави като условия за китайско-руското сътрудничество отсъствието на ядрена реторика и изобщо и изключването на всякаква опция за воденето на ядрена война, защото от нея няма да има победители. Не бих ги нарекъл конспиративни теории, най-малкото защото Америка нямаше да действа толкова бързо, и това е втората причина, а именно, че Америка няма никакъв интерес Израел да остане неутрален в новото геополитическо поделяне на региона, тя си го иска в своя лагер, в американския лагер, където той винаги е бил. А и третата причина, поради която не бих дефинирал тази теза като конспиративна, е, че виждаме поделянето, то е факт: от една страна Америка е твърдо зад Израел, от друга страна Русия е стъпила в Сирия, опитва се да разширява тая сфера на влияние, открито подкрепя Иран, взима техника оттам, за да воюва в Украйна, и един Китай, който много плавно, много успешно и последователно прокарва икономическите си интереси по линията на "Един пояс, един път“, и смело може да кажем примерно, че една Саудитска Арабия, която буквално преди няколко години беше категоричен недвусмислен американски съюзник, в момента поддържа балансирани отношения както със САЩ, така и с Пекин, най-малкото защото Пекин няма абсолютно никакъв интерес да загуби икономически партньор, като Саудитска Арабия. Какво пък да кажем за това, че буквално преди няколко месеца лично палестинският лидер Махмуд Абас отиде в Пекин и казва лично пред Си Дзинпин: "Ние ви подкрепяме по Тайванския въпрос, Тайван е част от Китай. Наред с това ние смятаме, че в Китай не се извършват репресии срещу уйгурите“ и т.н., и т.н.,  с което си спечели и приятелството на Китай. И ние виждаме, че Китай вече подкрепя създаването на независима палестинска държава независимо от всички проблеми, които това би могло да създаде на китайските инвестиции в региона. Така че влиянието определено се поделя в региона. И предстои да видим в близките няколко години, как точно то ще се подели, но в никакъв случай не бихме могли да говорим за трайно поделяне на влиянието преди да приключи кризата в ивицата Газа.

След началото на тази криза и терористичната атака на "Хамас“ в Израел мнозина заговориха, че в основата стои Русия. В последствие някак си Русия се оттегли назад, т.е. през изминалите след това дни и седмици нищо не се чу от нея като връзка в Близкия изток. Затова искам да ви попитам: как възприемате този парадокс, как го коментирате?

Да, ето това за мен е конспиративна теория, защото да се твърди, че Русия – и ще го кажа направо – е платила на "Хамас“ за това да нападне Израел, или за това, че Русия е дала пари на някого трайно да дебалансира геополитическата ситуация в региона, за мен това са конспиративни теории, най-малкото защото Москва беше прекалено заета с това да се занимава със случващото се в Украйна. Винаги съм го твърдял, ситуацията в момента в Украйна е 50 на 50, и Русия трябва да смени стратегията си, за да може по някакъв начин  ако иска да се възползва. Но в никакъв случай аз не съм привърженик на тезата за това, че Русия едва ли не стои зад атаката на "Хамас“. Това е конспиративна теория, просто защото терористите не са рационални актьори, те действат тогава, когато искат да осъществят насилие срещу цивилни, и "Хамас“ в момента са си дали сметка, че влиянието на Америка в региона е по-слабо, защото най-добрите американски технологии и оръжия отиват за Украйна и е време за един по-мащабен терористичен атентат срещу Израел. Но се видя, че Америка изобщо не е толкова слаба, тя може да издържа едновременно и Русия, и Иран в региона, което всъщност постави "Хамас“ в шах, защото истината е, че тези самолетоносачи в Средиземно море, а те не стоят там само заради "Хамас“ или "Хизбула“, тъй като Израел може да се справи с "Хамас“ или "Хизбула“, те стоят там заради Русия и Иран, защото американците не знаят как ще реагират руснаците и дали Путин ще реши да сдържа Америка на два фронта. Защото виждаме, какво се случва в момента в Украйна. Ако вниманието на Русия бъде отклонено по посока Иран, тогава вече наистина не се знае доколко тази война в Украйна на нас вече ще ни се струва като глобален конфликт. Пламне ли Близкият изток с тези самолетоносачи, които съм там, с Иран, с Русия, тогава войната в Украйна на нас ще ни се струва като регионален конфликт. И затова аз не смятам, че корените на тази криза трябва да се търсят в Русия.

В началото на август в интервю за Аудиокаста "Това е България“ прогнозирахте, че на местните избори ще видим, дали евроатлантическото правителство ще има бъдеще. Какво е мнението ви днес?

Вижте, моето мнение е, че за да се запази този консенсус, тъй като аз не обичам тази дума "сглобка“ и т.н., мисля че конкретният термин, интелигентният термин в случая е "консенсус“, за да се запази евроатлантическият консенсус в България са необходими две неща: първо, широка коалиция на евроатлантическите сили, защото ако те спорят за неща, които са второстепенни, а не се фокусират върху националния интерес, тогава много лесно може да станем свидетели на още едно служебно правителство. И разбира се на второ място, да направим уточнението, че мирният преход в България, като цяло нашето членство в Европейския съюз и НАТО стана възможно и благодарение на етническия консенсус в България. От тази гледна точка този консенсус няма как да бъде възможен без редовното, традиционното влияние на политическата партия Движение за права и свободи в политическата система на България. И виждаме, че останалите партии вече си дават сметка за това. И разбира се, още нещо, това също си го говорихме с вас, когато стана въпрос за евроатлантическата ориентация на България, и това е Малтийския консенсус. Можем ли ние да разчупим Малтийския консенсус?

Ето за това щях, точно това щях да ви попитам сега. Можем ли да разчупим Малтийския консенсус?

Да, да. Това зависи от три неща: първо, дали България ще се присъедини в "Шенген“, второ, дали България ще влезе в Еврозоната, и трето, дали България ще остане част от европейското ценностно пространство. Ако ние успеем да направим тези три стъпки, Малтийският консенсус ще бъде разчупен и България най-сетне ще се позиционира на 100% в западната сфера на влияние в едни условия, в които както виждаме светът се поделя на две. Защото в момента точно това се случва, и затова толкова много конфликти се възпламеняват – конфликти, които бяха замразени след края на Студената война. Ако обаче България не успее да направи тези стъпки, то ние ще останем буферна зона на нестабилност, разбира се, част от Европейския съюз и НАТО, но нашите партньори винаги ще си имат едно на ум с нас, най-малкото защото при положение, че ние сме извън тези системи, много трудно на България примерно може да се има доверие по същия начин, по който може да се има доверие на другите съюзници. И ще ви дам един пример: предстои структурна реформа в Европейския съюз, Франция и Германия са се обединили около становището за това, че трябва да се реформира Европейския съюз и да се създадат четири кръга вътре в него: вътрешен кръг на държавите, които да спазват, съответно които да вървят по този евроатлантически път; втори кръг на държавите, които най-общо се наричат Европейски съюз; третият кръг е за  асоциирани държави и в четвъртия кръг са всъщност държави-кандидатки. А нали се сещате, че преди това да се случи, ние трябва да влезем в първия кръг, защото тъкмо там ще бъде възможно разчупването на този Малтийски консенсус. Обаче ние няма как да влезем в тоя първи кръг без да сме в Еврозоната и без да сме в "Шенген“, и без да сме в европейското ценностно пространство.  Ето за това трябва да помислят политиците при положение, че в България съществува този евроатлантически консенсус. Защото каквото и да си говорим, да, наистина в демокрацията има различни мнения, някои хора виждат бъдещето на страната на запад, други предпочитат този консенсус с Русия да се запази и т.н. Но факт е, че на този етап и в политическия елит статистиките сочат, и в българското общество има консенсус за това, че нашата държава трябва да гледа на Запад. И това няма как да стане без една такава голяма управленска коалиция, най-малкото защото иначе ние ще влезем отново в ситуация на политическа нестабилност, в рамките на която ще се позиционираме като Унгария – буфер, на който не се гледа сериозно нито в Европейския съюз, нито в НАТО.

Допускате, че след местните избори ще бъде преформатирано правителството, като се отвори вратата за ДПС и коалицията стане широка и стабилна?

Ами разбира се, най-малкото защото тези избори ще бъдат лакмус за това, как и под каква форма ще гласуват хората и дали хората са доволни от управлението. Все пак в крайна сметка да, това са местни избори, но след местните избори следва ротацията, след това неизбежно ще дойдат други избори, и много често както е доказала историята, местните избори са отражение, рефлексия на политическите нагласи, които след това виждаме на националните избори. Така че задачата на политиците не е лека, но тя трябва да тръгне от определен консенсус. Защото аз винаги съм казал, че ако няма консенсус сред политиците, сред обществото, тогава ние ще бъдем разединени и няма да можем адекватно да защитаваме нашия национален интерес, което е основната цел на външната политика на нашата страна.

Много ви благодаря за този анализ и за времето, което ни отделихте.

И аз ви благодаря.

 

Цоня Събчева