Доц. Искрен Иванов – политолог, международен анализатор, експерт по международна сигурност и управление на конфликти, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус“ "Това е България“

Какви са очакванията от провеждащата се в навечерието на година от войната на Русия в Украйна 59-та Мюнхенска конференция по сигурността? Наш гост е доц. Искрен Иванов – политолог, международен анализатор, експерт по международна сигурност и управление на конфликти.

Благодаря ви за вашата покана.

Войната в Украйна, напрежението между Пекин и Вашингтон, необходимата за Украйна помощ от далекобойни ракети и изтребители са основните теми от тридневното заседание на конференцията. Какви послания те отправят?

За мен основното, с което тази конференция ще се занимава, или поне такава е моята прогноза, е, че най-сериозният въпрос, който трябва да се реши, е дали Украйна да бъде снабдена с изтребителите. Защото истината е, че конфликтът в момента, в който се намираме, е в задънена улица. Или по-точно – с наличното въоръжение, с което разполага, Украйна няма да е в състояние дълго време да отбива руските атаки или пък да постигне някакъв значим напредък. Това може да се промени, ако тя бъде снабдена с изтребители. Тогава вече има и вероятност да си върне Крим. Но според мен европейците все още са резервирани към тази идея, защото снабдяването на Украйна с изтребители, особено с F-16, крие опасност от сериозна ескалация на конфликта. Такъв акт от страна на европейските държави може да стане повод за това Русия да разглежда НАТО като страна в този конфликт или пък да инсценира някакъв инцидент, в който са замесени самолети, които са дадени от НАТО на Украйна, и т.н. Такива възможности можем да изброим много. За мен, ако трябва с две думи да обобщя кое е основното ми очакване от този формат, това е да бъде обсъдено именно това – дали Украйна да бъде снабдена с изтребители, а в по-далечен план, и с далекобойни оръжия, които да й помогнат да си върне Крим, а и останалата част от окупираните от Русия територии.

За първи път на тази конференция Русия не е получила покана. Спомняме си, че миналата година тя бойкотира конференцията и оттегли своите представители, но тази година недвусмислено е вън от играта. Това послание дали ще стигне до Кремъл? Ще го разберат ли там?

Не мисля, че ще го разберат, защото в момента ние не знаем, какво всъщност се случва в Москва. Имаме предположения за това по какъв начин се вземат решения, на какъв етап е кампанията на руснаците, но ние нямаме достатъчно ясна информация за това какъв поток от информация стига до руския президент, кои са водещите фигури при вземането на решенията, дали той разчита само на себе си и т.н. – обективни неща, които преди бяха ясни, но сега, поради информационното затъмнение, поради етапа, на който се намира конфликтът, няма как да знаем със сигурност. И за мен това е основната причина, поради която Русия не получи покана на тази конференция, просто защото на този етап руската позиция е ясна. Русия не смята да прекратява т.нар. специална военна операция, както наричат руснаците войната, на няколко пъти виждаме и говорителя на руското министерство Дмитрий Песков – той каза, че Русия ще воюва, докато постигне целите си. Така че за мен такова присъствие на Русия на този форум би било излишно. Още повече, че този форум не е създаден ад хок от днес аз утре, той има десетилетна традиция. Корените му се губят още през 60-те години, по време на Студената война, когато той е бил форум за обсъждане малко или много на различията, които имат Изтокът и Западът. Но ако тогава контактите между съветското ръководство и Вашингтон са били много по-прагматични, много по-усилени, много по-ясни, ако каналите за комуникация са били отворени – уви, виждаме, че на този етап това не е така, или поне официалните такива са затворени.

Следователно, дневният ред на дискусиите може би се връща към корените на този форум от 60-те години, от времето на Студената война?

Да, защото знаете ли, в последно време стана модерно да се говори за нова Студена война, за САЩ и Китай, което е съвсем отделна тема, но истината е, че ние няма как да говорим за това дали ще има нова Студена война или не, преди да е приключила войната в Украйна, защото войната в Украйна е най-голямото доказателство за това, че поствоенният период в Европа, като имам предвид периода след края на Студената война, вече приключи и оттук нататък предстои да видим, какво ще е мястото на Европа в глобалната архитектура за сигурност, която ще се формира след края на войната. Но докато не приключи конфликтът в Украйна, ние няма как да имаме категорични изводи за това какво ни очаква, просто защото ние не знаем всъщност как ще изглежда Европа след тази война.

За първи път Русия няма да бъде представена от президент или външен министър, както е било досега, а от 4-ма поканени, които нямат формална власт в страната, живеят в изгнание, имената им не се нуждаят от допълнително представяне. Това е Михаил Ходорковски, Гари Каспаров, Жана Немцова – дъщерята на убития Борис Немцов, и Ирина Шчербакова. Какъв сигнал дава Мюнхен, дават организаторите на конференцията? Може би това са хората, с които те ще разговарят утре, тогава, когато събитията в Украйна се успокоят, т.е. когато се стигне до по-конкретно решение за прекратяване на конфликта?

Аз ви благодаря за този въпрос, тъй като за мен този акт, тази покана има две страни. От една страна лидерите, които ще участват в тази конференция, в този формат, европейските лидери, включително вицепрезидента на САЩ Камала Харис също ще бъде на формата, всички тези лидери искат да отправят към Русия едно послание, че техни врагове не са руснаците, руския народ, Русия като цяло, а една администрация, администрацията на президента Владимир Путин, която управлява в Москва, и която вкара Русия в тази война. И поканата на тези лица, за които и вие споменахте, казва точно това, че ако в един момент има някаква промяна на статуквото в Москва, това са лицата, които Западът ще припознае като легитимни наследници на статуквото в Москва. Разбира се, много е рано да говорим, какво изобщо ще се случи, защото се говори усилено за това, че ще има дворцов преврат в Москва, аз съм ви казвал и друг път, скептик съм предвид факта, че президентът се е оградил с хора, на които вярва, но за мен поканата, присъствието на тези лица на Мюнхенската конференция означава, че занапред в тях Западът ще припознава легитимното представителство на руската страна. И разбира се за Запада руснаците като народ не са враг, а по-скоро президентската администрация, която ги управлява.

На тази конференция освен темата "Украйна“ присъства още една тема: напрежението между Китай и САЩ. Дори и китайският външен министър ще участва в нея, за Камала Харис вие вече казахте. Какво да очакваме, ще се стигне ли до нещо по-конкретно на този форум?

Не мисля, че ще се стигне до някакви договорки, тъй като първо добра новина е, че китайците ще изпратят представител, защото това означава, че за разлика от отношенията между САЩ и Русия, при Вашингтон и Пекин имаме диалог, имаме отворени канали на комуникация. Сега, трябва да направим уточнението, че това състезание между двете сили е неизбежно, т.е. съревнованието, в което ще навлязат САЩ и Китай след като тази война приключи, това е неизбежен етап. Но конфликтът, военният конфликт, конфронтацията между тях не е неизбежна. Защото нека да си представим, че след края на войната в Украйна светът стане отново двуполюсен – от едната страна САЩ, от другата страна Китай. Не е необходимо един такъв свят да бъде свят на състезание в смисъла на такъв, какъвто го познавахме от времето на Студената война. Да, той ще бъде свят на съревнование между двете сили, свят на противоборство дори, на състезание в областта на технологиите, в областта на военната индустрия и т.н., но не е необходимо този свят да стане свидетел на конфронтация между двете ядрени сили, защото крие опасност от ядрена ескалация. А вместо това САЩ и Китай могат да намерят общ език и да си сътрудничат по други глобални въпроси, които крият далеч по-голям риск за глобалната сигурност. Примерно да кажем тероризма, който ние позабравихме, и свързаната с него радикализация. Но ето сега виждаме, че те отново се завръщат в Европа. Тези неконвенционални заплахи са проблем, защото начело на тях стоят нерационални теории. Така че за мен все още е рано да кажем, как точно ще изглежда това геополитическо съперничество между САЩ и Китай. Но тук бих казал с думите на Кисинджър следното: Съревнованието е неизбежно, но войната, конфликтът не е.

Други теми, които биха могли да влязат в дневния ред на тази конференция?

Аз мисля, че предвид присъствието на вицепрезидента Камала Харис може да се поговори малко и за Зелената сделка и за това по какъв начин Европа да се еманципира от руското енергийно влияние, което беше факт десетилетия наред.

Председателят на ЕК Урсула фон дер Лайен също  ще участва също от страна на европейските институции.

Да. Така че ще се говори за това, и предвид знаем зелената политика на Америка, особено сега в момента имаме администрация на демократите, които традиционно обръщат внимание на тези неща. От друга страна е Европейският съюз, който търси нови източници на енергия. Аз предполагам, че може да се начертае една пътна карта, върху която в един момент твърдите източници на гориво да бъдат заменени с алтернативни такива. Това не е невъзможно, но е много дълъг и мъчителен процес, през който Европа ще трябва да премине. Според мен, това е един от потенциалните въпроси, които могат да бъдат обсъдени на Мюнхенската конференция, защото в крайна сметка той засяга нашата сигурност, енергийната сигурност. Обикновеният потребител, разбира се, се интересува от войната в Украйна, интересува се от това какво се случва на границата, но също така приоритетно за него е да има отопление, да гарантира жизнения си стандарт и този на домакинството си. Така че в този смисъл подобен тип разговори, очертаването на енергийна пътна карта би било от жизнена необходимост за енергийната сигурност на Европейския съюз.

Година след т.нар. "turning point“, т.е. точката, която преобърна света, какви политически послания могат да излязат от хотел "Bayerischer Hof“ в Мюнхен, където се провежда самата конференция?

Най- може би ценното политическо послание, което ще излезе от този хотел, е, че към момента Западът е консолидиран, той е обединен по начин, по който не е бил от края на Втората световна война насам. Което означава, че тези митове за упадъка на Запада, за потенциално Европейският съюз да се разпадне, НАТО да се разпадне и т.н., ще бъдат окончателно демитологизирани от тази конференция. Виждаме западното единство и волята на Запада, като под Запада имам предвид САЩ, Западна Европа, да се справят с тази поредна криза. Защото ако погледнем историята на Европейския съюз, ние ще видим, че Европейският съюз е оцелял точно, защото се е реформирал, и е използвал такива формати, като Мюнхенската конференция, за да докаже, че европейците вярват в по-добро бъдеще заедно. Същото се отнася и за САЩ. Въпреки трусовете, които преживява НАТО, въпреки администрациите, които се сменят в Америка, самата идея за това, че Америка трябва да застане зад Европа и да подкрепи НАТО, не се променя. Е, има такива президенти, като Доналд Тръмп, които се опитват тази концепция да я обърнат, да я изкарат малко по-различна отколкото е била замислена с Договора от Вашингтон, но като цяло 99% от президентските администрации на САЩ винаги са заставали до своите европейски съюзници. Така че за мен най-ценното послание на Мюнхенската конференция е, че Западът е единен, безпрецедентно единен от Втората световна война насам, и че Европейският съюз и НАТО са единни и твърдо решени в своята цялост да сложат край на този конфликт по какъвто и да било начин. Надяваме се, разбира се, той да бъде благоприятен и да не се налага НАТО да влиза във война, защото тогава вече знаем, че последиците като цяло за Алианса и за Русия ще бъдат разрушителни.  

Доц. Иванов, освен представители на Европейския съюз, на дипломатическия елит, ние виждаме сред имената на говорителите на конференция и това на генералния секретар на НАТО Йенс Столтенберг, виждаме освен това и една за първи път новост – външните министри на страните от Г-7 ще обсъдят Украйна, те се събират специално на дискусия в рамките на тази конференция. Какви рискове се задават пред европейската, световната сигурност, сигурността на евроатлантическата общност? 

Отново благодаря за този въпрос, тъй като те са много, трудно можем да ги изброим в рамките на нашия разговор, но ще се опитам да очертая 3 основни проблеми, които стоят на преден план, които между другото засягат и България пряко като част от тази архитектура за сигурност. Разбира се, на първо място това е войната в Украйна, и по-конкретно рискът от ескалация. Защото това, на което ставаме ние в момента свидетели, е арена, на която се сблъскват две стратегии. Първата стратегия е стратегията на руския генерал Валерий Герасимов, който понастоящем е командващ на руските войски в Украйна, и чиято стратегия най-общо можем да определим като хибридна. Тя съчетава напредването в Украйна с огромни човешки ресурси от страна на руската армия, съчетано с кибератаки в страните-членки на Европейския съюз и НАТО. Ето, виждаме тук буквално преди ден пак е имало хакерски атаки срещу сайтове на НАТО. И другата стратегия, това е американската стратегия, която се прави от Пентагона, и която най-общо можем да наречем стратегия на сивата зона, което означава обособяването на определен район, където да се водят бойните действия със западни оръжия, и за който регион стремежът е да не се разраства, защото това би могло да доведе до ескалация на конфликта. Или казано с други думи, Пентагонът няма никакъв интерес този район, в който в момента се водят бойните действия, в Украйна, да се разраства, защото в един момент той може да включи някаква не дай си Боже, централна или източноевропейска държава, и това значи Америка да влезе във войната, защото тогава се задейства чл. 5. Така че може би това е първата и най-важна заплаха за сигурността за Европа – да не допуска тази сива зона да се разраства. Проблемът е, че понастоящем във Вашингтон имаме разногласие между военните и политиците, защото политиците от по-старото поколение, като президентът Байдън, и военните разбират, че рисът от ядрена ескалация е реален. Докато по-младите политици от либералното крило настояват тази война да приключи бързо, и всъщност са най-големите привърженици да бъдат дадени на Украйна далекобойни оръжия. Така че ще видим, коя гледна точка ще надделее. На този етап нещата са на кантар. Втората голяма заплаха това е, разбира се, по какъв начин европейските потребители и Европа като цяло ще се диверсифицира окончателно от Русия енергийно, тъй като много дълго време в Европа имаше един такъв консенсус между Запада и Русия, че Русия ще си прави енергийни проекти, и че Централна и Източна Европа ще е нещо като хъб на руското влияние, а за сметка на това европейските лидери си затваряха очите за някои неща, свързани с корупцията и т.н. да не се отклоняваме. Мисълта ми е, че това е един дълъг и болезнен процес, тъй като ние няма как да срежем тръбите или да ги върнем и да кажем: ето дотук сме с руското енергийно влияние. Европа е свикнала да потребява такива ресурси и трябва спешно да помислим с какво да заместим руските. И това трябва да е решение на общо европейско равнище. Защото ето, виждаме в момента в Германия има стачки за това, че има такива регламенти на Федералното правителство по домовете да не се поддържа по-голяма температура от 19 градуса, във Франция има стачки за пенсионната реформа – всичко това са следствия от войната. Така че идеята Европа да съхрани своя уникален модел без по някакъв начин да го замества с някакъв друг модел, който не би бил приет от европейците. И третата заплаха за сигурността това е поляризацията, която съществува в европейското общество. Нека да не се залъгваме, в Европа има много хора, които подкрепят Русия в този конфликт, повечето, разбира се, подкрепят Украйна, но има и такива, които подкрепят Русия. И докато обществото е така разделено, няма как то да направи разлика между това всъщност какво става, какво означава този конфликт за Европа. Какво имам предвид? Имам предвид, че Европейският съюз и НАТО спешно имат нужда от реформа. Европейският съюз трябва се реформира, защото в начина, в който в момента Общността функционира, спрямо Договора от Лисабон, тя не е пълноценна за своите граждани. Необходим е стремеж към федерализация на Европейския съюз, така че ние да станем по-единни, по-силни и по-малко зависими от външни актьори, като Русия, като Китай, като дори от САЩ. А що се отнася до останалата част от това, за което говорих, аз мисля, че е крайно време да се помисли по какъв начин НАТО да стане по-единно и да включи в обсега на чл. 5 не само конвенционалните заплахи, но и кибератаки, така че да се създаде единен киберфронт, в рамките на който ние да се чувстваме защитени. За мен това са трите основни заплахи, и вярвам, че Мюнхенската конференция ще бъде добра отправна точка за тях.

Доц. Иванов, дневният ред на България в политиката и в сигурността и в отбраната изоставя чувствително от дневния ред на Мюнхенската конференция. Т.е. от дневния ред, по който работи светът. Ние къде сме? Видимо ние не сме там. Но къде сме?

Ние не сме там. И всъщност, видяхме къде сме на последната среща с украинските представители, която се проведе в Брюксел малко преди Мюнхенската конференция, където ние бяхме в една група с Унгария, с Австрия и т.н. Сега, проблемът, и аз винаги съм го твърдял, че основната заплаха за българската национална сигурност е поляризацията в обществото. Защото когато обществото е разделено колкото радикално, колкото е нашето общество, тогава, когато политиците са разделени, те не могат да сформират дебат, дневен ред, консенсус, от който да тръгне политическият процес в страната, и страната да се позиционира външнополитически, така че да защитава своя национален интерес. Затова 4 пъти, вече 5 пъти ще стане ходим на избори, затова още ни управлява служебен кабинет, и затова сме в такова състояние. Защото в момента българското общество се дели на "ястреби“ и на "мечки“, на две крайности, които са нерационални сами по себе си и на обществено, и на политическо ниво, т.е. налице е радикализация на обществени нагласи, която не води до нищо добро. Защото аз винаги съм казвал, че има разлика между това да си евроатлантик и да си "ястреб“, както има разлика между това да си "мечка“ и да си човек, който твърди, че България трябва да е една държава с Русия, и такъв, който харесва руската култура и т.н. Проблемът е, че в България много повече са хората, които са от двете крайни страни, от двата крайни лагера, и които естествено гласуват крайно, по-малко са тези, които са склонни на компромис, и които всъщност обективно гледат на нещата. Но връщайки се на вашия въпрос, ще кажа защо това е фатално за българския дневен ред – защото в момента ние не можем да направим редовен кабинет, гражданите отиват отново на избори, и проблемът е, че всъщност по Конституция служебните кабинети не правят политика, те са временно действащи кабинети, отиват и стоят на външнополитическата сцена като една група временно изпълняващи длъжността си министри, които имат претенции страната да влезе в "Шенген“ и Еврозоната и т.н., но което няма как да се случи без редовно правителство. А България трябва да търси баланса, тъй като тук има някои уникални характеристики, като привързаността на огромен брой граждани към Русия и руската култура, неща, които между другото Европа и Америка отчитат. Защото иначе има сериозна опасност този цикъл, тази политическа криза от постоянни избори да се проточи, и наистина ние да не можем да формираме външнополитическа позиция, което вече ще ни изпрати в една групичка държави, като Унгария, за които знаем как се позиционират понастоящем.

Цоня Събчева