Доц. Искрен Иванов – политолог, международен анализатор, експерт по международна сигурност и управление на конфликти, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус" "Това е България".   

Украйна не прие мирния план на Кисинджър, а Русия готви нова зимна офанзива. С думите на украинския президентски съветник Михайло Подоляк – "Кисинджър още не е разбрал нищо“ -  Киев отхвърли предложената от бившия държавен секретар на САЩ формула за уреждане на конфликта: Крим на Русия, Украйна в НАТО. На правителствено заседание миналата седмица руският президент Владимир Путин поиска плановете за превъоръжаване на руските въоръжени сили да бъдат коригирани, а през тази седмица се очаква той да направи важно съобщение. Възможно е това да стане на годишното разширено заседание на колегията на Министерството на отбраната. От известно време насам руският лидер настоява за преминаване на икономиката на страната на военен режим заради това, че войските му продължават да имат проблеми със снабдяването. Поради продължаващите трудности във войната през последните седмици Путин като цяло избягва темата и отмени обичайната си голяма пресконференция преди Коледа. Същевременно в понеделник руският президент кацна в Минск за разговор с белоруския си колега Александър Лукашенко за първи път от 2019 година насам, което накара мнозина да се запитат: защо. Руският лидер Владимир Путин е поставил задача на своите военни в Украйна до Нова година да превземат Донецка област – това е също една от последните новини. Все по-тежка и отдалечаваща се във времето развръзка на войната ли ще видим? Питаме доц. Искрен Иванов – политолог, международен анализатор, експерт по международна сигурност и управление на конфликти. Доц. Иванов, накъде върви войната – към ескалация или към временно замразяване? Какви са сценариите?

Оттук нататък за мен се очертават 3 сценария за развитието на този конфликт. Първият сценарий е да станем свидетели на нова ескалация, като това е възможно най-вероятният сценарий, защото аз очаквам Русия да смени стратегията си. В каква посока и под каква форма е още рано да се каже. Но една нова ескалация е възможна поради факта, че Москва на няколко пъти подчерта своята решимост да не прекъсва военните действия по време на коледните и новогодишните празници. Само по себе си това бе послание, което загатва, че нова ескалация ще има. Но знаете ли, аз все пак мисля, че Русия ще продължи да се придържа към тактиката на руската зима, тъй като на този етап тя дава не просто някакви конкретни военни резултати, а по-скоро психологически резултати. Това, което всъщност на Русия й трябва, е: останалата част от света да види Украйна без ток и всъщност по някакъв начин да срази бойния дух на украинците. По някакъв начин тази тактика е шокираща и това по някакъв начин радва руснаците. Въпросът е обаче, че от военно-стратегическа гледна точка виждаме, че военната кампания е в застой. Вторият възможен сценарий е да станем свидетели на преговори. Този сценарий е съвсем невероятен, защото и двете страни отхвърлят преговорите. На този етап няма решимост и от Москва, и от Киев да има такива преговори. Турция се опитва да посредничи неуспешно. Видяхме Кисинджър дори даде алтернатива за това, как трябва да се преговаря. Но и двете страни отхвърлят това, така че преговори едва ли ще има. И третият вариант, който е най-плашещ и до който аз се надявам да не се стигне, това е войната да излезе извън границите, в които е в момента, и под някаква форма да се разпространи извън зоната на конфликта. Това може да се случи, ако боевете продължат към полуостров Крим. Защото за мен лично Москва ще реагира много по-остро и по-решително, ако Украйна реши да атакува Крим. Виждате, че на този етап те не го правят. И втората опция за такава още по-сериозна ескалация на конфликта би била, ако по някакъв начин украинците успеят да атакуват директно руска територия. Тогава вече наистина нещата ще станат още по-сериозни.

Президентът Владимир Зеленски призова международните партньори да помогнат на Украйна като затворят напълно небето й и така да лишат Русия от основния й инструмент за терор – ракетните удари. Доколко това е възможно да се осъществи?

Всъщност, аз ви благодаря за този въпрос, защото ако погледнем внимателно тази тактика на руската зима, ние ще видим, че тя има две лица. Първото лице това е психологическото й лице – лишаването на Украйна от елементарни ресурси, съответно видяхме режима на тока и т.н., и т.н., а военно-стратегическото й лице е това, което вие споменахте, този дъжд от ракети, който постоянно всъщност се опитва да напомни, че Русия не се е отказала от военната кампания, ще се бие до победа. Сега, доколко са резултатни тези стратегии, е спорно да се каже, тъй като виждаме, че бойният дух на украинците е наистина впечатляващ. Но аз не съм убеден, да не кажа, че изобщо не съм убеден, че едно такова искане на Зеленски може да бъде изпълнено. За мен е крайно рисковано, неоправдано рисковано НАТО да влезе пряко във войната и да затвори небето над Украйна. Ние не можем да го направим поради простата причина, че това означава всички съюзници в НАТО да влязат в този военен конфликт, и ние всъщност да станем страна в конфликта. Защото си спомняте, че Руското външно министерство на няколко пъти спомена, че ако НАТО затвори небето над Украйна, това означава, че Москва ще разглежда Запада и по-конкретно САЩ като страна в този конфликт. Ето защо ние може и да предоставим военна помощ на Украйна, ние можем да продължим да я подкрепяме по всякакъв начин в тази война, но ние не можем да си позволим да затворим небето над Украйна поради простата причина, че това означава ние да влезем във война с Русия.

Доц. Иванов, все още единен ли е Западът или се усеща разколебаване в различни държави относно решението на войната в Украйна?

На този етап Западът е единен, даже бих казал, че такова безпрецедентно единство няма от Втората световна война насам. Държавите са обединени около идеята за това, че Русия прекрачи всякакви граници, че това, което се случи в Украйна, е агресия. А съвсем отделен е въпросът, че западните партньори са разделени по друга ос, а именно по това до каква степен трябва да е голям приносът на евроатлантическата общност към този конфликт или до каква степен Украйна трябва да бъде подпомогната да се справи с Русия. И тук основната ябълка на раздора  е относно оръжията, които трябва да бъдат предоставени, защото вие виждате:  от другата страна на океана вече в Белия дом започна да се говори за това, че скоро Украйна ще бъде снабдена с ракети "Patriot“, а в по-далечен план и с оръжия, които биха могли да обстрелват директно руската територия. В Европа това няма да се приеме добре. Видяхме на няколко пъти, че Германия се въздържа от това да изпрати такъв тип ракети на Украйна. Така че може би това е единствената разделителна линия между съюзниците за това, всъщност пряко ли трябва да се води войната с Русия или опосредствано. Европа е за това тази война да се води по-опосредствено, за да може, отново казвам, все пак ние сме с много голяма географска близост до Русия и това да има по-малък отпечатък върху европейските интереси, докато Америка е за това тази война да свърши по-бързо и в по-близък план, в по-краткосрочен план да се премине към по-сериозен натиск върху Русия и така Западът по-директно да влезе в този военен конфликт, за да се приключи с него веднъж завинаги.

Ако следим изявленията на руския президент или поне това, което излиза в медиите плановете за превъоръжаване на руските въоръжени сили да бъдат коригирани, плюс важното съобщение, което той предстои да направи, да смятаме ли, че много скоро ще станем свидетели на употреба на тактическо оръжие?

Аз никога не съм изключвал тази възможност. Тя малко се отложи във времето, защото парадоксално, но и поради това, че дойде зимата, и поради това, че Русия реши да не бърза с такова решение. В момента тази стратегия, която тя предприема, е видима, но отново ще кажа, крайно непродуктивна. Защото тактиката на руската зима, тя наистина тя е шокираща в очите на Запада, но тя не пресича украинския боен дух. Украинците са твърдо решени да воюват, те не искат да оставят Крим на Русия, те искат да водят войната до пълна победа. От другата страна обаче имате ядрена сила, която не е свикнала да губи, защото Русия се възприема като велика сила, не просто като регионален актьор от една страна, и второ, Русия знае, че ако тя загуби тази война, тя никога няма да може да бъде велика сила. Тя ще се превърне в регионален актьор, който или трябва по някакъв начин да се опито да се реинтегрира в европейското културно и политическо пространство, което би било почти невъзможно, или другият вариант е да завие към Китай, с което да стане икономическа колония на Китай. Така че проблемите са, че Русия няма какво да губи. Има и нещо друго, което много се подценява от повечето анализатори, това е психологическият ефект. Основната причина поради която ние сме не станали свидетели на Трета световна война и на ядрена война, това е слабо изследваната променлива, за която говорят американските политолози от Студената война, включително Кисинджър също говори за нея в своята книга за Китай, и това е страхът от ядрена война. Защото много хора казват: ами сега оръжието, което се предоставя на Украйна, помага много, тази заплаха, че ние ще затворим небето над Украйна от другата страна на Русия – не, истината е, че основното,  което помага този конфликт да не ескалира в ядрена война, това е страхът от факта, че ако има ядрена война човешката цивилизация ще свърши. И този прагматичен рационален страх всъщност е последната преграда пред това ядрените сили да започнат война. Ако тази преграда падне, тогава война ще има. Но за да падне тази преграда, трябва да имаме употреба на тактическо ядрено оръжие. Аз все още съм привърженик на тезата, че Москва може да направи това като последен инструмент, като последна опция може да го предприеме. Сега, къде, как и под каква форма, много ми е трудно да прогнозирам, но тази опция не трябва да се изключва. И самият факт, че във Вашингтон я споменават, самият факт, че американският президент буквално тук преди няколко месеца говори за ядрен Армагедон, че светът е близък до Армегедон, и самият факт, че американски анализатори постоянно пишат на тази тема, това означава, че тази опция се приема на сериозно. Така че нека да не я подценяваме, но нека и да не я преувеличаваме. Защото пак казвам, този страх от ядрена война е единственото нещо, което спира държавите да прибягнат към ядрено оръжие. Дано наистина този рационален прагматичен страх да надделее над една такава безразсъдна употреба.

Ако обаче Русия прибегне до ядрено оръжие, а Западът реши да отговори, кои са най-уязвимите точки около конфликта и ние дали не сме една от тях?

Във военната теория има два вида ядрена война. Първият вид ядрена война, това е т.нар. "ограничена ядрена война“, която се води с тактическо ядрено оръжие. Вторият вид, това е т.нар. "ядрен холокост“ или още пълномащабна ядрена война, която се води със стратегическо ядрено оръжие. Аз мисля, че ако Русия реши да прибегне към ядрено оръжие, то ще е тактическо. Т.е. тя ще се опита да води ограничена война на територията на Украйна. Защото вижте, ако тя удари директно ядрения чадър на НАТО, тогава съгласно доктрините на САЩ, Вашингтон е длъжен да отговорни правопропорционално на този удар. Защото то това е концепцията за ядрения чадър на САЩ – ние даваме някакви гаранции на неядрените съюзници и на ядрените съюзници от Европа, че ще ги защитим, евентуално ако някой реши да ги удари с ядрено оръжие. И то тогава всъщност започва пълномащабната ядрена война. Ето затова си мисля, че ако Путин реши да използва тактическо ядрено оръжие, той ще го направи извън НАТО, за да може все пак да подчертае, че в крайна сметка Русия не иска да разглежда НАТО като страна в този конфликт и да не се стига до ядрена война. Защото все пак нека да не забравяме, че колкото и да е решена Москва да спечели този сблъсък, тя е рационален актьор. Всеки учен ще ви каже, че държавните глави в международните отношения са рационални. И фактът, че те разсъждават прагматично, ние на това трябва да благодарим, че в момента няма ядрена война. Но проблемът би бил,  какво би се случило, ако Русия реши да удари Украйна с тактическо ядрено оръжие и Западът отговори. Тогава вече такъв отговор ще се разглежда като ядрена атака срещу Русия. И логичният отговор е тази ограничена ядрена война да премине в пълномащабна ядрена война. И тук ще кажа нещо много важно: има един такъв златен закон като цяло във военно-стратегическите науки, т.нар.  "military studies“, и това е, че ядреното оръжие трябва да бъде използвано единствено и само за задържане, а не за война. На този етап всички ядрени сили се придържат към тази концепция. Дано така да бъде до края на този конфликт.

Въпросът е, че ситуацията е патова – Русия знае, че има какво да губи, но същото знае и Украйна, защото и тя е изправена пред опцията или да се предаде, или да продължи да се защитава. И от тази патова ситуация има ли изобщо някакъв изход?

Отново казвам, тук трябва да търсим отговорът на този въпрос не е толкова в това, кой какво ще загуби, защото както казахте, и двата актьори в тази война разбират, че те няма какво да губят. Ако Украйна загуби тази война, ще я разделят първото което е, половината ще отиде към Русия, другата половина ще я въоръжат до зъби и ще я превърнат в демаркационна линия между Изтока и Запада и ще падне новата желязна завеса. Ако Русия загуби тази война, казахме, тя или ще трябва по някакъв начин да се озападни, което руснаците няма да го приемат посмъртно, или ще трябва да се ориентира към Китай. И в един момент просто да стане икономическа колония на Китай. Така че говорим за две страни, които няма какво да губят. И аз точно затова съм притеснен, защото в един момент този рационален, прагматичен страх може да отстъпи мястото на нещо друго. Може да отстъпи място на мотив, който сме го чували много пъти в историята – всичко или нищо. Но слава Богу, го знаем от Средновековието, когато не е имало ядрени оръжия. Така че всеки военен учен ще ви каже тук, че именно този страх от употребата на ядрено оръжие е защитната стена пред започването на ядрена война. Аз все още съм оптимист, че този страх го има, и най-малкото което е, ако не в лидерите, то в тези, които са около тях. Защото все пак нека да не забравяме, че инстинктът за самосъхранение е може би най-древният инстинкт в човешките същества, и това е причината поради която и по време на кубинската ракетна криза Кенеди и Хрушчов се разбраха с един телефонен разговор, и кой знае колко още такива телефонни разговори има, за които ние не знаем. Така че надявам се това да се случи и този път. Аз съм оптимист, защото макар и неофициално има контакти между Вашингтон и Москва на ниво началниците на щабовете, на ниво министри на отбраната – вече се появиха няколко такива новини, така че двете страни държат контакти. Въпросът е да се постигне някакъв пробив, и този пробив може да дойде единствено и само по линия на диалога. Защото хайде да не си говорим, че Украйна някога ще бъде същата страна. Украйна е една разрушена държава, и аз не знам колко украинци ще се завърнат обратно в нея, след като тази война свърши, като дай Боже, всичко да приключи успешно. Същото е и с Русия. Русия никога повече няма да бъде същата. След войната тя или трябва да приеме западните ценности, или да приеме западния модел, за да се интегрира обратно в Западния свят, аз пак казвам, руснаците посмъртно няма да го приемат, или трябва да се обърне към Китай, където вече нейното бъдеще ще бъде като това на икономическа колония.

Има ли заплаха за България?

За България няма директна военна заплаха. България се намира под ядрения чадър на НАТО. И тук аз слушам от едно известно време доста интересни изказвания, от рода на това, че ако нещо се случи, нас НАТО няма да ни помогне. Ами точно защото сме в НАТО, на нас надявам се винаги ще ни помогне, ще ви кажа защо – защото ако утре-вдругиден наистина се случи нещо на българска територия, нашите съюзници ще се намесят най-малкото поради факта, че ако те не се намесят, тогава под въпрос, нали разбирате, че под въпрос е самото съществуване на НАТО като такова. Така че най-малкото затова ние имаме гаранции за нашата сигурност в тази колективна система. Така че директна военна заплаха за българската национална сигурност няма. И аз бих призовал дори умни колеги съответно да не преекспонират тази заплаха, защото такава няма. Не е красиво да се коментира или да се плашат хората с това. Но има индиректна заплаха, и тя е по две линии. Първата линия е по линия на кибервойната, защото виждаме, че отскоро киберакциите срещу правителствени сайтове, срещу сайтове на институции зачистиха, включително по доклади на Европол има многобройни хакерски атаки към имейли на граждани, които също са се оплакали за това и т.н. Т.е. първата линия, по която трябва да се противодейства, това е киберлинията. Втората линия, по която трябва да се противодейства, това са фалшивите новини. Когато политиците и обществото не могат да различават позитивното от негативното, когато те не могат да различават истината от лъжата, тогава се стига до комплекс, който се нарича още на езика на психологията Комплекса на неправилните възприятия. Или това е един комплекс, при който политиците губят възможността си да вземат рационални решения, което е особено фатално, защото във външната политика няма добри и лоши решения, има рационални и нерационални решения. Ето тава са двете линии, с които ние трябва да се борим, а не да си мислим за това как утре ракета ще падне в България, а пък тук от Черно море ще дойдат руски кораби и ще влязат и т.н. Това са пълни глупости. България, пак казвам, е в НАТО, и докато сме с Алианса, няма пряка военна заплаха за нашата страна.

Цоня Събчева