Цветлин Йовчев, бивш вицепремиер, министър на вътрешните работи и председател на ДАНС, в интервю за обзора на деня на Радио "Фокус“ "Това е България“.

Обикновено за националната сигурност се говори кампанийно. Трябва да се случи кървав инцидент, за да прогледне обществото към дефицитите в тази система. Трябваше автобус, превозващ нелегални мигранти, да убие двама полицаи, за да видим, че югоизточната ни граница е с охранителни проблеми, в резултат на които по 900 мигранти дневно се озовават у нас.

Трябваше дрогиран младеж да прегази на тротоара две невинни момичета, за да се открие, че чадър от 40 полицаи през годините го е закрилял и да започне спорът до какво ниво в системата на МВР е стигнала корупцията. И пак се завъртаме в омагьосаната спирала на персоналните обвинения и прехвърляне на отговорности, докато пропускаме подхода към решение на проблемите. Защото смяната на една личност, тя няма да реши проблема. Ако сменим един, двама, трима началници, отговорници, заместник-министри с други, процесът всъщност си остава същият, а ползата на финала, като се тегли чертата, е никаква. Откъде да се започне, за да изгради държавата стабилна система за националната сигурност? Следва интервюто с Цветлин Йовчев – бивш вицепремиер, министър на вътрешните работи и председател на ДАНС, който е наш гост. Изпълняват ли системата за национална сигурност и отделните елементи от нея своите функции?

В известна степен, може би дори в някои от аспектите в голяма степен аз мисля, че ги изпълнява. Друг е въпросът, вече оттук нататък дали това, което представлява нашата система, и способностите й да защити националната сигурност във всичките й аспекти, е това, което обществото желае, от което има нужда в момента. И тук винаги влизаме в един такъв прозорец, в един такъв контекст, в който трябва да желаем повече от това, което има в момента. А наистина като че ли в сектор "Сигурност“, както често наричат системата за защита на националната сигурност, имаме дефицити, които трябва да бъдат по един или друг начин преодолени.

По какъв начин трябва да се тръгне, какъв е подходът за преодоляването на дефицитите в този сектор или в системата?

Вижте, няма прост отговор на това нещо. Това е комплексен въпрос, който съдържа и би трябвало да съдържа анализи и мерки на много нива на системата. Но като че ли трябва да започнем първо да изчистим концепцията за системата за защита на националната сигурност, защото към момента все още, въпреки че бяха направени някои опити през годините да бъде по един или друг начин подреден сектор "Сигурност“ и да бъдат изчистени функциите, и да се потърси по един или друг начин ефективен механизъм на координация между тях, то като че ли до тоя момент това не работи. И не само. Аз съм го споделял и пред ваши колеги, но като цяло моделът, по който е изградена нашата система, вече е морално остарял. И мога да ви дам много прости примери веднага, за да се види само в някои крещящи области. Например, ние към момента считаме, че един от основните проблеми, който е и за нашата страна, и за нашите партньори, това е хибридната информационна война, която води Руската федерация срещу страните от Европа, и не само. И ако подходим от тази гледна точка, ние към момента нямаме организация, която да е натоварена с правомощията именно да следи за такива атаки и която да има по един или друг начин задължението да може да информира висшето ръководство. Т.е. това нещо се съдържа в някаква степен в някое от правомощията, от отговорностите на структурите от системата за защита на националната сигурност, но не изцяло. Друга заплаха, примерно, са киберзаплахите, които са изключително тежък проблем за съвременните развити общества, особено тези, които вече са навлезли във фазата на развито информационно общество. И пак по същия начин ние не можем да кажем в момента, че имаме организация, която е натоварена изцяло с функциите по киберсигурност. Те са разпределени между няколко организации, като дори ако се попрочете и концепцията, и закона, се вижда, че не са много изчистени отговорностите, задълженията и правомощията в тая сфера.

Добре, ако започнем от изчистването на концепцията, г-н Йовчев, накъде ще

продължим?

В момента, в който ние успеем да подредим тая концепция, защото това, което споменах, освен това има и друг един аспект – чисто от гледна точка на технологичното развитие, което позволява вече съвсем различни методи и средства да бъдат използвани, както в офанзивен, така и в дефанзивен план, нашата организация на дейност, на разследване на престъпленията, на документиране на тези престъпления, по същия начин не е адекватна. Тя отговаря някъде на около края на ХХ век, но не и на съвременните условия. Концепцията от тук трябва вече да се подреди много ясно, когато имаме яснота по какъв начин ще направим, чисто нормативно да се изчистят законите така, че да няма припокриване на функции, така, че да има ясни правомощия, да няма бели петна, бели зони в това и много добре да се организират всички процеси по управление на тази система. Сегашният Закон за управление на системата за развитие на държавната сигурност до известна степен дава такава яснота,  какво трябва да се върши, но като че ли през последните години не го изпълнихме това със съдържание. Съветът за национална сигурност към Министерски съвет към момента като че ли не функционира като такъв орган, който да съумее да осъществи такава координационна функция, и звената, които са планирани към него – Аналитично звено има планирано там, Секретариат, които да изпълнят тези функции по разпределяне на задачите, по обобщаване на информацията, по правене на такива анализи и прогнози, които ще бъдат в състояние да подпомогнат управлението на държавата именно в сектор "Сигурност“.

Какво е вашето обяснение, защо се пренебрегва аналитичната част, аналитичната работа в сектор "Национална сигурност“?

Аз не бих казал, че се пренебрегва. Да ви кажа, по-скоро като че ли две неща мога да откроя сега, в момента. Първото – като че ли не изграждаме достатъчно капацитет в тая посока. Все още продължава една инерция от края на миналия век, с която като че ли по-скоро да се гледа на информационно-аналитичната дейност като второстепенна дейност, която да подпомага останалите процеси, а всъщност тя вече от години би трябвало да бъде изведена като основна дейност. И оттук нататък вече – подготовката на кадрите. Тя изисква много сериозна, много задълбочена подготовка. Второто, което е – въвеждането на технологии, изграждането на системи, които да позволяват обработката на информацията да става ефективно, да можем да обработваме големи обеми от информация, Big data. Също така, дори да се стигне до там, че е необходимо в момента да се внедри в определени системи и инструменти, които са свързани с Machine Learning, изкуствен интелект и т.н. И не на последно място е, че това, за което говорихме преди това, е именно тази недобре структурирана система като цяло, която позволява на всяка една от организациите да се опитва да загражда парцели, да парцелира територии в областта на националната сигурност, а това нещо пречи да се приложи такъв подход, да имаме общо управление, да споделят службите помежду си информационни ресурси и да даде възможност да можем да управляваме ефективно процесите.

А как може да се преодолее въпросната феодализация в националната сигурност, г-н Йовчев? Вие казахте преструктуриране на концепцията, преструктуриране на самата същност на националната сигурност, но как, какво да включва? Как да бъде изграден стволът на дървото, как да се разклонява?

Вижте, в края на краищата всичко трябва да тръгне от политическата система. Именно тук е един от проблемите, за който – после, ако искате, може да се спрем и на него, но когато имаме проблеми в политическата система, то всички тези проблеми се отразяват в по-голяма или в по-малка степен на всички институции. Болната политическа система ражда болни институции. И от тук вече, когато ние не сме в състояние на политическо ниво да започне дебат, в който много бързо да се изчистят именно тези неща и ние да имаме яснота по това как да подреждаме нещата, а не стремежът всяка отделна политическа сила да се опитва да изгради собствено влияние в организациите, за да запази това си влияние, да остане само нейно, да изолира тази организация от взаимодействие с останалите. Това нещо е от години, това не е проблем, който е отсега. Та, първо от там трябва да се тръгне. Ако в политическата система се получи този консенсус, че ние трябва да вървим да подредим нещата, както трябва – то, между другото, не е само тази система, това е валидно за всички системи за държавно управление, те страдат според мен от същия проблем, то тогава от там много лесно ще стане подреждането на съответните закони и оттам нататък вече е въпрос на време всичко да започне да работи както трябва.

Казахте, че болната политическа система ражда болни институции. Какво е лечението за самата политическа система? Ето, в момента сме в предизборна кампания, която почти не се вижда, не се чува и не се усеща. Едновременно с това обаче буквално чувстваме, с епидермиса си чувстваме наелектризираното отношение на непоносимост между партии и политици.

Задавате ми труден въпрос, на който може би е по-подходящо политиците да ви отговорят на него. Аз мога да ви кажа като човек, който отстрани наблюдава нещата – струва ми се, че докато продължава да функционират по същия начин политическите партии, говоря изградени на същите принципи, по същите правила, по същите механизми, то резултатът ще бъде същият. Вижте, ние година след година се сблъскваме с нарастващи проблеми. Има няколко, може би четири-пет поне такива смъртни гряха в момента на политическата система към обществото, които са именно резултат от това нещо. Ако партиите не започнат да функционират по различен начин – начинът, по който подбират хора, начинът, по който тези хора получават израстване в съответните структури на партията, начинът, по който се осъществява контрол върху членовете на съответната партия, то ние няма да имаме друг резултат. Ние получаваме парламент, в който Невежеството, неспособността, некомпетентността стават все по-ужасяващи. Ние го виждаме в парламент след парламент. Вземете най-малките примери, които са в момента – през последния парламент колко от законопроектите бяха отменени от Конституционния съд. Какъв дефект се получава. Вижте оттук нататък вече чисто политическите назначения в институциите. Ние все повече и повече се сблъскваме с това, че хора, които нямат реална представа къде са попаднали, се наемат с управление на такива структури, от които зависят изключително важни сектори в обществото. Също така все повече ние виждаме, че като че ли вместо да намалява това желание, то се увеличава желанието да се използва насилие за постигане на политически цели. Парламент след парламент това нещо все по-ясно се откроява и по-ясно се откроява, все по-ясно се откроява това, че ние имаме едно много високо ниво на непочтеност в политическата ни система. Няма нито една държава от тези, които ние даваме за пример, в която хора, за които публично е доказано, че са излъгали, те да продължават да са в управлението или да е доказано по един или друг начин, че те са имали непочтено, неморално поведение, да продължават да са в управлението. Освен това в нашата политическа система масово се върви към това нещо, че политическите партии са склонни да използват техните връзки зад граница и да се опитват да се поставят в услуга на външни сили, за да постигнат вътрешнополитически интереси. Всичките тези неща създават изключително отровна атмосфера в политиката, която се отразява навсякъде в едно неефективно управление на институциите. Ако ние не съумеем като общество да преодолеем това, то много трудно можем да очакваме, че ще дойде някой, както казахте и вие във вашия анонс, и с магическа пръчка ще махне и ще може да подреди нещата, и те да станат добри, хубави, розови във всеки един от секторите, включително и в сектор "Сигурност“.

Г-н Йовчев, това, за което говорим с вас, е омерта, то е табу сред политическите партии и политиците, макар че всеки от тях, особено лидерите, съзнава ясно, че трябва да бъде наложена промяна. Въпросът е, че никой няма интерес сякаш да я направи. Откъде може да се тръгне? Гледаше се на мажоритарната система като на някакво универсално лекарство, като на панацея, но дали тя ще може да промени картината?

Всичко зависи от нас, всичко в края на краищата се свежда до манталитета и културата в нас, в обществото, в избирателите. Защото това, което го споделих сега, преди малко с вас и с вашите слушатели, то се получава и е възможно да сработи за това, защото ние продължаваме да гласуваме по този начин. България все още няма политически трупове, независимо какво ще направи един политик. Достатъчно е да мине известен период от време – всичко се изчиства. Ние продължаваме да гласуваме за хора, които са ни излъгали, с надеждата, че той е бил непочтен, но видите ли, сега, като го вкараме в управлението, и той изведнъж ще стане друг – постъпил е непочтено само спрямо едни, но спрямо нас ще постъпи добре. Няма как да е така, нали разбирате? Човек, който е непочтен в едно, той е непочтен във всичко. И докато в България ние не формираме абсолютна непримиримост и отрицание на това политическо поведение, което виждаме, в момента, на това, че да опитат хора да се държат по този начин, хора, които откровено да се опитват да манипулират обществото, да го лъжат в свой интерес, хора, които на основата на тези недъзи, които споделих, да изграждат един брутален популизъм, който пряко влияе и вреди на обществото, то няма как да се оправи тази система. Тази система в края на краищата функционира по начин, по който ние позволяваме да функционира политическата система. Ако ние не изискваме и нямаме по-високи изисквания, няма как да се случи. Именно затова в тези държави, които даваме за пример и към които се стремим да постигнем това, което е там, не е възможно да се случат такива неща. И тогава един политик, който си позволи определено поведение, той бива зачеркнат оттам нататък, повече не се появява като такъв. Така че всичко зависи до нас. Аз се надявам, че в края на краищата обаче тази промяна в обществото, тя може да се извърши по два начина – или отдолу, чрез промяна на културата на основата на моделите за поведение, които ние виждаме, че са успешни в обществото, или чрез лидерство. И двете са възможни в България, но за да може да се приложи вторият подход, това изисква наистина много голям политически ресурс на съответната партия, която тръгне да го прави, като политическо доверие, като подкрепа, и много знания, много политическа воля да се върви в тая посока.

Прави ми впечатление, г-н Йовчев, че и сега по време на кампанията, и в предишните една от основните теми бе за реформа в правосъдието, в

правораздавателната система. Никой обаче не говори за реформа, за цялостна промяна на системата за национална сигурност. Това е от една страна. А от друга страна, и сега продължават определени политически щения за война между МВР и прокуратура. Докъде ще ни доведе такова наслагване?

Да започнем отзад напред. Това е – аз съм го споделял и в други интервюта – изключително вредно. Ако се допусне това нещо, да продължи война между МВР и прокуратурата, това единствено силно влияе върху способностите както на прокуратурата, така и на МВР да противодействат на престъпността. Прокуратурата не може без МВР, защото тя няма способностите и не е в състояние да води разследвания, а МВР не е в състояние да повдига обвинения и да вкарва делата в съда. Така че от тази гледна точка, те, ако не взаимодействат заедно и не си сътрудничат и помагат, всичко това води до много лош резултат. Тази война между институциите също е в резултат на това, което говорихме. Парцелирането на сектор "Сигурност“, опитът за оказване на политическо влияние в една или друга област води именно до тези неща. До голяма степен не се говори за реформа в сектор "Сигурност“, защото е свързано и с неразбиране. Когато вие имате народни представители, които нямат експертизата, които нямат подготовката в отделните сектори – не говоря само за сектор "Сигурност“, имат откъслечни познания, които се свеждат до това как в някой сектор на някакво ниво са успели да видят процесите, които нямат  концептуално мислене, а би трябвало да подредят законите и системата, то наистина няма да видите инициатива и стремеж към такава реформа. А за правосъдието да ви кажа – те правят също и за това нещо. Много се говори за това, но като че ли основата на една такава реформа се свеждаше до смяна на определена личност и до конюнктурни промени, които са свързани със сегашното състояние. Ние искаме да направим промяна така, че по един или друг начин да можем да експлоатираме това състояние, или да повишим контрола, или да освободим съответната институция, да й дадем повече правомощия. Но нали разбирате, че когато се действа конюнктурно при всяка една смяна на конюнктурата, това нещо влияе изключително зле върху цялата система. Не може да се правят системни промени на основата на конюнктурни решения. Това е изключително вредно, а ние го наблюдаваме от години в България.

И да ползвам вашата експертиза и в службите. Вие бяхте ръководител на Държавна агенция "Национална сигурност“. По ваши наблюдения – на какво ниво е работата сега на агенцията?

О, трудно ми е да ви кажа. Аз нямам преки наблюдения, защото нямам информация. Искрено се надявам, че службата се развива положително, върви напред и е в състояние да изпълни функциите, които са й възложени по закон. Сега можем да съдим само по откъслечни случаи за това, което се случва. Мисля, че съдейки по няколко случая, в които бяха разкрити разузнавателни групи, и това нещо като че ли дава  знак, че нещата се случват по правилен начин. Но какво точно се случва вътре, наистина не бих могъл да ви кажа, защото службата е така устроена и така би трябвало да бъде, че дейността й не е публична, не е явна.

Да ви попитам за този въпрос по друг начин – на какво ниво е руската разузнавателна активност на нашата територия? Доколко е вярно, че на нашата територия работят руски разузнавателни служби, поделения и фигури, които обаче са насочени за съседни държави, така, че да не предизвикат вниманието на нашите служби, съответно за България пък работят руски агенти, базирани на територията на съседни нам държави?

Вижте, мога пак да ви кажа на база на опита, който имам отпреди, и на база на това, което е известно от теорията, която е на разузнаването и на контраразузнаването. Мога да ви кажа, че това не е някакъв подход, който не е прилаган. Той е прилаган много отдавна, назад във времето и често се прилага. Да, структури, които са базирани, тъй като се счита, че те са под по-активен контрол на съответните контраразузнавателни служби, национални контраразузнавателни служби, затова обикновено се използват пътувания на вербуваните агенти в чужбина, на други места, за да се провеждат срещи с тях, особено на територията на държави, за които се счита, че няма такава активност на контраразузнаването и няма високо ниво на наблюдение. Така че това не е подход, който е непознат до момента. Напълно е възможно и особено в тая ситуация, в която сме в момента, аз считам, че наистина логично е да се предположи, че той се прилага много активно. А иначе разузнавателното присъствие и активност на наша територия имат много дълбока традиция от дълъг период от време. Тя не е спирала по времето на периода на социализма, на комунистическата държава и преди това. Така че от Освобождението и преди може би него също тук, на наша територия е имало руска разузнавателна активност, доста висока. Тя не е спирала. През последните години аз по времето, което бях, все пак са минали доста години, но в тази активност не се наблюдаваше намаление, напротив – увеличаваше се. Сега има нови средства и методи, които се използват, има, разбира се, вече промяна и в целите и в задачите на тези служби, но руската разузнавателна активност е висока. И наистина това, което в тази ситуация с войната в Украйна, трябва да се направи, е ДАНС да предприеме необходимите действия, за да ограничи тази разузнавателна активност. Има различни методи, които биха могли да бъдат използвани в тази ситуация, но това е едно от най-важните неща, за да се неутрализират част от заплахите към националната сигурност, които идват по тази линия.

А какво е отражението, какво е влиянието на войната в Украйна върху националната сигурност?

Това е като че ли – със сигурност дори, не като че ли, можем да кажем, че това е събитието, което в най-голяма степен влияе върху заплахите за националната сигурност, преки и косвени. Ако се спрем само на тази част… Като цяло най-острите, те са видими – това е енергийната криза, това са възможната икономическа криза като последствие от нея, това са възможните социални проблеми, които да възникнат от това, дори възможността за проблеми, които са във финансовата област, свързани с висока инфлация, и т.н., с бюджетни дефицити. Но има и преки заплахи, които са в обхвата на системата за защита на националната сигурност. Разузнавателната заплаха я споменахме вече, но когато говорим не само за дейността на руските специални служби, която е свързана с придобиване на информация на наша територия, с оказване на влияние върху взимането на политически решения, но също така не трябва да се пренебрегва в тоя момент и опасността за някои от критичните инфраструктури. Т.е. ДАНС трябва да обърне особено внимание върху системите за защита на критичните инфраструктури и да се постарае наистина там да бъдат предприети допълнителни мерки така, че да бъдат избегнати всякакви действия, включително саботажи, диверсионни действия, които да могат да повлияят на нашите критични инфраструктури. Такива действия не са изключени в този етап.

 

И в заключение – докато политически узреем за концепция за изграждането на националната сигурност, върху какви функции трябва да се съсредоточи МВР, например? Това, което трябва да направи в близките седмици, докато се направи ново правителство?

МВР има много ясно разписани функции и отговорности. Това са противодействие на престъпността, охрана на обществения ред, охрана на държавната граница и функциите, които са свързани с пожарна безопасност и защита на населението при бедствия и аварии. Това са основните функции, които са, и тези функции трябва да продължат да бъдат изпълнявани с максимално висока ефективност. Сега не можем да възложим на служебното правителство очаквания, че то би могло съществено за краткия период от време да повиши ефективността на системата и да направи нещо повече – да я изцеди в някаква степен така, че да даде по-добри резултати. Така че все пак, ако се запази нормално ниво и нормално функциониране, това би било положително действие на служебното правителство.

Оптимист ли сте, че след 2 октомври в 48-ия парламент ще може да се формира такова мнозинство, което да излъчи правителство?

Аз, съдейки по това, което са публичните заявки, не съм голям оптимист. Но трябва да ви кажа, че ако не успеем сега, то при следващи избори това вече ще стане критично важно, да бъде сформирано едно такова правителство. И то не какво да е правителство – трябва да бъде сформирано правителство на основата на ясни ценности и принципи и то трябва да бъде проевропейско, проатлантическо правителство. Друго правителство в момента не би оцеляло, да не говорим, че то може да поведе България в много грешна посока. И това правителство трябва наистина към момента да се насочи така, че да съумее да реши основните проблеми, които седят пред страната.

Цоня Събчева