Александра Гайтанджиева – председател на Студентската асоциация за изследване на международните отношения с абревиатура САИМО и Сара Зуини – член на Управителния съвет, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“

 

Защо студенти от елитни университети в Европа и в САЩ заявяват подкрепа за "Хамас“? Защо за млади хора е все по-трудно да разделят "Хамас“ от палестинците? Социалните мрежи ли изместват тяхното собствено мислене?

Гости в студиото са Александра Гайтанджиева – председател на Студентската асоциация за изследване на международните отношения – САИМО и Сара Зуини – член на Управителния съвет. Добре дошли в аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“ на Алекс и Сара.

Александра Гайтанджиева: Благодарим.

Сара Зуини: Благодарим.

Защо млади хора са склонни към радикализиране?

Александра Гайтанджиева: Ами ако може аз да започна.

Да.

Александра Гайтанджиева: Това, което може да се забележи като тенденция в последните години, може би даже от 2014-та насам с огромния прилив на мигранти към Европа, е силно радикализиране не само при младите, но и при възрастните хора, но особено това нещо се забелязва, че се засилва с КОВИД-19 пандемията и войната в Украйна, с инфлацията и с енергийната криза – така като цяло се получи доста силно натрупване на негативни събития в живота както на хората. Но това доста силно афектира младите, особено младите, които тепърва навлизат в работния пазар. И може да се каже, че с мигрантската криза от 2014-2015 година, когато навлязоха доста имигранти от Близкия изток, тогава имаше доста силно разделение на мненията между политиците, какво трябва да направим: трябва ли да ги спрем, трябва ли да ги приемем. Германия предприе доста засилена политика на приемане на такива мигранти, но изведнъж сега в последните месеци започва всъщност да се пренасочва и да не е толкова отворена.

Защото вижда, че не може да ги интегрира.

Александра Гайтанджиева: Да, да. Точно оттам и тръгва: тези хора не могат да бъдат интегрирани, започват да създават вътрешнополитическо напрежение. И самите хора, които са тамошни на държавите си, започват също да са негативно настроени към допълнителното  навлизане на мигранти. И наистина се вижда силна непразен към идеята и съответно към партиите, които промотират идеята за спиране на мигранти, за по-националистическа политика, забелязва се  как сред младите хора набират скорост крайно десни лозунг, но се вижда това и при крайно леви партии.

Защо младите хора отиват към тази радикализация, Сара?

Сара Зуини: Понеже миналата година присъствах на една конференция, на която се засягаше точно тази тема за насилствения радикализъм и как може младите хора да се предпазят от нея, стигнахме до извода, че младите с малко по-крехка психика са по-склони да се радикализират.

Какво им влияе?

Сара Зуини: Какво им влияе – може би самото семейно положение, самият факт, че са мигранти. Всичко това им влияе негативно и те се опитват да се приобщават към една друга общност, която може да ги приеме такива, каквито са и да се чувстват и те приобщени към някаква общност.

Свързвате ли радикализирането на младите и най-вече на студентите, защото това е по-мислещата част от младите хора, с левите идеи?

Александра Гайтанджиева: Да, може да се каже, особено ако конкретно разгледаме и темата на днешната дискусия, подкрепата на по-младите хора за "Хамас“ в конкретния конфликт Израел-"Хамас“. По-младите хора така или иначе са с по-леви убеждения.

Това е нормално за възрастта.

Александра Гайтанджиева: Да, да. Това е абсолютно доказано с проучвания и така нататък, че по-младите хора са по-привлечени от левите идеи, които са социално инклузивни, именно защото младите търсят тази приемственост не само от обществото, но и от работната среда, защото младите хора трудно получават и трябва доста да се борят за тези неща. И именно левите идеи и това ти да приемаш абсолютно всички такива, каквито са, карат моите хора да се обръщат към тази може би така да наречем идеология. И конкретно за случая с "Хамас“, тъй като "Хамас“ са заявили, че макар и да се обявени за терористична организация, те се борят за идеята палестинският народ да си има собствена държава и собствен суверенитет, и те не гледат на факта, че "Хамас“ използват изключително неморални начини за връщане на тази териториална цялост, но по-скоро се съсредоточават върху идеята за палестинска държава и са  изключително солидарни към тази идея, а не толкова към "Хамас“. И се съсредоточават върху това, че Израел използва също неморални начини да защити своята териториална цялост, като ще се въздържа от това да коментирам по какъв начин Израел са придобили през годините тази териториална цялост. Но това е по-скоро идеята на младите в момента, че през лявото, през равенството – икономическо, социално и прочие, всички трябва да са равни, независимо от държава, етнос, пол, и може би поради тази причина наистина така тръгват наклонностите и на Западна Европа и на САЩ в доста обединената позиция по въпроса за защита на палестинците.

Сара, разделят ли младите хора "Хамас“ от палестинците? Вие разделяте ли ги?

Сара Зуини: Забелязвам, че много трудно ги разделят, понеже аз 15 години съм живяла във Франция и още имам връзка с тази държава и с много млади хора, които живеят там. Повечето ми близки да кажем там са по-скоро настроени наляво, защитават палестинците, също така са деца от имигранти, от Северна Африка. И те всъщност какво подкрепят? Те подкрепят самата религия като цяло, защото знаем, че тези конфликти всъщност са най-вече религиозни, и то това е проблемът, че те не разделят "Хамас“ от Палестина, и затова всъщност те просто подкрепят Палестина…

Заради религията?

Сара Зуини: Най-вече заради религията. Според мен това е главната причина.

Александра Гайтанджиева: Да, ако може да се включи и аз.

Да, Алекс?

Александра Гайтанджиева: Наистина може би на Запад, където има доста по-голямо мигрантско общество, и то както и тя спомена, от Близки изток, от Северна Африка, наистина може би и силният глас на мигрантите там започва да взема превес и над самата национална позиция на която и да е западна държава по въпроса. И съм склона да се съглася с това, че и когато тези мигранти се сближат с хора, които са тамошни, и те започват да си комуникират и да обменят идеи, съответно и те започват може би по един или друг начин да възприемат идеята, че да, и тази религия заслужава да съществува. Но някак си, аз лично поне, не го възприемам толкова като религиозен конфликт, колкото като териториален…

И политически, геополитически?

Александра Гайтанджиева: Да. 

Разбирате ли кога могат да ви манипулират, за да ви употребят за цели, които не са ваши, особено в такива конфликти?

Александра Гайтанджиева: Мисля, че като студенти по международни отношения, защото и двете изучаваме това, и двете доста силно сме били предупреждавани от преподаватели, от хора около нас: трябва да знаете, как да може да тълкувате посланията около вас, лозунгите и т.н., за да може да избягате от такива ситуации. От друга страна обаче хора, които не обръщат толкова внимание, просто така от време на време им попадат някакви неща в интернет и т.н., и не знаят как да проверяват информацията, която бива насочена към тях, много често може те да се окажат повлияни от някакви идеи, за които може би по един или друг начин смятат, че са близки морално до техните вярвания, но всъщност да са изключително манипулативни и да се възползват, както и Сара спомена, от крехката психика на един млад човек, който тепърва развива своето собствено мнение.

Социалните ли мрежи, Сара, изместват понякога вашето собствено мнение или логиката във вашето мнение?

Сара Зуини: Разбира се, вече повечето млади се образоваме благодарение на социалните мрежи. Съответно дадена информация ако е изговорена по един определен начин, може да ни накара да клоним към нея, да се съгласим, въпреки че нямаме пълната информация и можем евентуално всъщност да се съгласим с нещо, което не е вярно. То също е, нали, става въпрос за проблема с "фейк нюз“ и т.н., както каза по-рано Александра. Всъщност всичко това с КОВИД-19, след това войната в Украйна, измести нашите ценности, може би и някои хора се осъзнаха за някои неща.

А какво в информацията в социалните мрежи ви привлича, какво би ви хванало окото веднага?

Сара Зуини: Ами самият факт, че е бързо. Може би това е концентрацията, която има един млад човек, и която не е същата като тази на един човек на средна възраст.

По зрял да кажем.

Сара Зуини: Точно. Нас ни привлича това, че информацията е бърза, за 15 секунди може да научиш нещо, което ще прочетеш примерно за 10 минути. Общо взето това най-вече поне мен ме привлича.

Т.е. това е концентрирана информация в няколко изречения?

Сара Зуини: Да, точно. И се пропускат много неща съответно, и заради това нямаме пълната информация.

Александра Гайтанджиева: Аз бих добавила честно казано, особено обвързано и със социалните мрежи, има вече и изградени и теории и т.н. визуално как привличаш един човек. Има си специфични начини да представиш дадена личност, примерно лидер на политическа партия, в доста добра светлина. Можеш да използваш графичния дизайн в своя полза. Чрез самите цветове на кампаниите може да предадеш някакви такива скрити послания, някакви ключови думи много често се използват в политическите кампании също. И когато тези неща един млад човек ги види и не тръгне да размишлява, защо това нещо е използвано по начина, по който е използвано, тези неща са просто така – минават през едното ухо, излизат от другото. Но централната идея на това съобщение, което партията е искала да преведе примерно, всъщност е остава в мозъка на подсъзнателно ниво много често, и оттам продължаваме нататък, ако младият човек е предразположен, може да продължи да се развива в тази посока.

В лидери, в политици какво ви привлича, особено чрез социалните мрежи?

Александра Гайтанджиева: Ами честно казано, говорейки от лично мнение, в днешно време много трудно се чувствам привлечена от политиците, тъй като това сме си го говорили много често и по време на нашето обучение, в момента липсват лидери. Има недостиг на лидери.

Не ви вдъхновяват?

Александра Гайтанджиева: Наистина няма вдъхновяващи личности, които да станат, да заявят това, на което държат и което ще изпълнят, защото както виждаме и чрез множеството избори и политически кризи, ситуацията особено в България в момента е такава, че хората се отчайват и започват да губят доверие в политиците, дори които са изключително установени и рейтингът им пада. Но някак си въпреки всичко това, подкрепата именно за такива по-радикални движения продължава да расте, наблюдава се както в България, така и в Западна Европа. За САЩ не биха могла да кажа, че има радикални партии, тъй като там е двупартийна система, но може да дадем пример с Германия, където "Алтернатива за Германия“ увеличи своя вот на последните избори.

Който се дължи изцяло на млади хора между другото.

Александра Гайтанджиева: Да, но същото важи, Сара може да се съгласи, за Марин Льо Пен, която е малко по-крайна в своите виждания, особено в евроскептичните си виждания. Тя също привлича изключително много млади хора, когато гласуваха на президентските избори във Франция. Джорджа Мелони в Италия - също, в Австрия "Партията на свободата“ срещу набра доста популярност, като си има предвид че в Австрия могат да гласуват хора от 16 години нагоре. Така че да, младите хора може би наистина започват да се припознават в каузите и лозунгите на по-нестандартни и крайнодесни партии.

Сара Зуини: Ами аз бих казала за Марин Льо Пен, понеже съм живяла във Франция и съм виждала този процес на превръщане на Марин Льо Пен от доста крайнодясна фигура към все по-центристка, някак си има този процес на либерализиране. Обаче всъщност навлезе последно един много по-краен лидер - Ерик Земур. Ерик Земур е доста по-краен от Марин Люпен, и това го виждаме, и французите го забелязват. И може би някак си вече за французите Марин Люпен е този компромис между крайното и не толкова крайното, защото те се притесняват от този имигрантски поток, чувстват се застрашени от това, което играе много добре политически в психологията на самия човек. Също забелязвам с Джорджа Мелони, че тя си измести някои виждания, примерно вижданията за имигрантите, тя заяви, че се нуждае всъщност от имигранти, защото забеляза, че няма работна ръка, което наистина дори и най-крайните някак си, за да може да привличат може би повече хора, се опитват да си изменят вижданията.

Александра Гайтанджиева: Може би по-скоро е прибягване към популизъм.

Сара Зуини: Да, всъщност и затова се подсетих. Но не трябва да забравяме, че също има много крайни леви партии, все пак радикализмът е двустранен – крайноляво, крайнодясно, всичко крайно всъщност е радикализация.

Радикализирането на младите хора, на студентите основно в Европейския съюз, дали може да доведе до поколенческо разделение в общността и оттам съответно да постави под риск и самия Европейски съюз? Защото ето, догодина предстоят европейски избори.

Александра Гайтанджиева: Именно щях да кажа, че с любопитство ще наблюдаваме какви са резултатите на предстоящите европейски избори.

Вие ще гласувате.

Александра Гайтанджиева: Да, да. И ще е интересно да видим, какви партийни семейства ще вземат превес в Европейския парламент и особено младите хора с каква насоченост ще гласуват. А говорейки за поколенческо разделение може да се каже, че в Америка вече се забелязва такова, защото там изключително много се делят на републиканци и на демократи, като младото поколение по-скоро отива към демократите, докато възрастното повече към републиканците. И там наистина може даже цели семейства да се разпаднат именно за такива политически кавги, които имат помежду си. Някои хора се отказват от децата си на политическа основа. И там това много тежко се забелязва в момента. И може би там и самата двупартийна система не помага в случая. Тук на европейския континент мисля, че нямаме друга двупартийна система, освен Великобритания, които обаче напуснаха Европейския съюз. Така че тук по-скоро може би няма да се зароди политическо търкане между поколенията, просто защото тук имаме изключително голямо разнообразие от партии, в които поколенията да се разпознават.

Но могат ли поколенията да разместят пластовете в Европейския съюз, и особено сред политическите семейства?

Александра Гайтанджиева: Ами предстои да видим това нещо. В България това се е наблюдавало, особено след промените 89-та година, видя се как гласуват хората, които бяха реално водени от желанието за промяна на социалистическия режим, те гласуваха първоначално за СДС, вече най-вероятно са се настроили към други партии. Но те спрямо традиционното по-възрастно поколение, което си е живяло по време на социализма, както се вижда това възрастно поколение все още продължава да гласува за социалистическата партия. Така че в България може да се каже, че тогава се е забелязвало, но в момента може би не толкова много. Защото в студентските общности може да се забележи изключително голямо разнообразие на партийна подкрепа, и не бих казала, че може да се каже в България поне да има конкретно такова разделение между по-младото и по-възрастното поколение. За Европа, тъй като предстоят големи избори в доста от европейските държави, а отделно европейски избори, по-скоро предстои да се види. Изключително интересно ще е да се проследи.

А имате ли спорове във вашата асоциация за страните в големите конфликти?

Сара Зуини: Все пак когато си част от една студентска асоциация и като цяло част от общност, се опитваш да приемаш мнението на когото и да е в тази асоциация, разбира се, добронамерено е абсолютно всичко. Но не смятам, че нашето мнение е толкова разновидно, така да се каже. Всъщност разбираме и двете страни и се опитваме да намерим, да направим точен анализ и да се каже: ето,  тази страна направи тази грешка от стратегическа гледна точка, тази страна направи също тази грешка и ето какво се получава сега. А не: аз подкрепям тази страна, ти подкрепяш другата страна. Все пак това не е футболен мач. Трябва да се приемат нещата по-сериозно и добронамерено. И няма, нито веднъж не мисля, че е имало такъв спор – ти подкрепяш това, ти подкрепяш онова.

Александра Гайтанджиева: Да, аз подкрепям Сара. През всичките ми четири години в асоциацията и по време на цялото ми образование ние винаги сме били поощрявани обективно да гледаме на нещата. Ние помежду си винаги неформално си организираме дискусии, дебати, поставяли сме се в позицията на разнообразни държави във въпроси за всякакви конфликти. Обсъждали сме Нагорни Карабах, обсъждали сме проблема, който е между България и Македония, обсъждали сме войната в Украйна разбира се, и винаги, винаги, понеже се разпределяме абсолютно на произволен принцип, често някой се оказва в позиция, която не е толкова склонен да подкрепя. Но ние много поощряваме това и смятаме, че това води наистина до по-обективно гледане на нещата и не мисля, че някога сме се вкарвали в някакви такива спорове: аз подкрепям това, а ти грешиш. Просто самите ние в процеса на обучение и на развитие започваме да не сме толкова сигурни ние какво лично твърдо подкрепяме, защото просто картинка му е изключително…

Увеличава се информацията?

Александра Гайтанджиева: Да, изключително е комплексна картината.

Сега да използвам ваша експертна оценка: ако войната в Украйна се разшири и тръгне към нас, същото се случи и с войната в Близкия изток, ние сме по средата на двата конфликта, какво трябва да бъде поведението на България?

Александра Гайтанджиева: Ако има шанс войната в Украйна да се разшири по-навътре в европейския континент, то би било най-много към Молдова, тъй като тя не е член на НАТО. А именно фактът, че по-голямата част от Европа, почти всички държави освен Швеция, Австрия, Ирландия, Кипър и Малта са в НАТО, Източният блок е в НАТО, а ние сме автоматично защитени от чл. 5 на НАТО. Съответно Русия не би си позволила открито да нападне държава член на НАТО, но може би именно с хибридни атаки, чрез онлайн кампании, дезинформация, то това вече се случва, то настъпи още 2022 година, и това, което според мен България трябва да предприеме, е абсолютно твърдо да защитава позицията на съюзите, от които е част, включително Европейски съюз, включително НАТО. Ако нещо тръгне да се случва по-рисково, да поиска подкрепа от тези два съюза, както финансова, така и военна, въпреки че ние в последните години са стараем да увеличаваме своя военен бюджет, все още не сме стигнали тези 2%, които от НАТО искат. Колкото до Близкия изток, ние по-скоро бихме били засегнати икономически и енергийно отколкото военно и може би можем да очакваме вълна на бежанци отново от Близкия изток. Но този конфликт пряко нас не би ни засегнал, той като ние не сме нито религиозно обвързани с този регион, нито граничим с региона толкова много, а по-скоро може да се случи някакъв блокаж на износа на петрол от Саудитска Арабия или да се покачат още цените, и това да ни вкара допълнително в енергийна криза, отколкото нещо друго да се случи. Но в действителността нито ние, нито Европейският съюз можем да предприемем нещо по въпроса, ние просто можем да стоим и дипломатически да се опитваме да разрешим конфликта, отколкото активно да се намесваме в него.

Сара, какви са рисковете пред България?

Сара Зуини: Какви са рисковете? Както каза Александра, ние сме защитени от този чл. 5 на НАТО, съответно ако България се опитва точно по този начин да се държи дипломатически и да не предприема агресивни мерки, смятам, че за сега рисковете пред България не са толкова значителни. Но може би рискът е по-скоро това самите млади все повече да се радикализират и самото обществено мнение да се промени постепенно-постепенно и да станем все по-проруски настроени.

Риск ли е за България подкрепата на Украйна с оръжие?

Александра Гайтанджиева: Не бих казала. Вчера присъствах на една конференция, на която президентът Радев имаше изказване, и той изяви мнение: подкрепяме, строго подкрепяме Украйна и икономически, и с оръжие и допълнително санкциониране на Русия. Щом държавният ни глава, който е гласът на народа, изказва такова мнение, това би предполагало България да подкрепи Украйна още повече. Не че досега не сме я подкрепяли, но бихме могли да разширим своята подкрепа. Като това, което се забеляза при другите държави, които доста засилено подкрепяха Украйна в началото на войната, е, че те давайки от своя военен ресурс, получиха допълнително нов от страни, които разполагат с повече такъв, съответно мисля че даже някои обновиха военния си арсенал след като дариха на Украйна оръжия и други такива военни приспособления. Така че не би следвало България да се притеснява от допълнителна подкрепа за Украйна.

Сара?

Сара Зуини: Има също тази дилема всъщност ние, пращайки оръжия за Украйна, подпомагаме ли мира? И това всъщност е дилемата.

А според вас как е?

Сара Зуини: Точно както споменахме преди малко, всъщност в този процес на изучаване на тази специалност все повече информация излиза и все по-трудно е да взимаш страна. И дали пращане на оръжия подпомага мира – ако не разгледаме цялостната информация, бихме казали, че не, но въпросът е много по-дълбок от това.

А как си обяснявате: защо Европейският съюз вече не е ключов играч на международната сцена?

Александра Гайтанджиева: Това със сигурност е геополитически. В момента преминаваме към промяна на световния ред от един еднополюсен свят към  един многополюсен свят. Защото вече както се забелязва, самите САЩ не са толкова голям фактор, колкото бяха преди. Имаме заявени нови световни играчи от типа БРИКС, към които допълнително още държави изявяват желания да се присъединят. Така че Европейският съюз икономически все още е изключително силен играч, обаче имайки предвид демографската криза на континента, също самият Европейския съюз вътрешно не може да се справи с някой от своите проблеми, и задълбочавайки се навътре, той вече започва все по-малко внимание да обръща на външните фактори и на това как той може да засили позициите си навън. Съответно може би наистина след един период на вътрешни реформи и преразглеждане на някои от основните основополагащите договори на Съюза, тогава ще можем вече с нови натрупани сили да се вгледаме и навън. Но на този етап да, започва Съюзът да губи позиции.

Пред България стоят две външнополитически предизвикателства: членствата в "Шенген“ и в Еврозоната. Какви са перспективите? Ако те не са добри при следващите ремонти на договорите на Европейския съюз, ние няма ли да се озовем съвсем в периферията?

Александра Гайтанджиева: Един такъв ремонт на договор отнема изключително много време, включително обществено допитване понякога, някой държави така правят. Мисля, че Ирландия по конституция е длъжна…

Франция също прави.

Александра Гайтанджиева: Франция също, референдуми и т.н. Така че България има все още шанса докато тече този процес да действа интензивно в посока приемането ни в "Шенген“ и Еврозоната. За съжаление прогнозите за влизането ни в "Шенген“ от 2024 година, както правителството така интензивно работи по въпроса, не са…

То се ангажира като приоритет.

Александра Гайтанджиева: … не са много позитивни. Все още стои казуса с ветото на Австрия, с ветото на Нидерландия, които продължава да настояват, че мигрантската вълна, която би дошла от Румъния и България, ще бъде толкова голяма и непоносима за "Шенген“, че може нещо да рисково да се крие в това. Всъщност има доста други скрити намерения, които имат двете държави по този казус, които не си признават публично, но то те са очевидни. Така че ако това правителство настоящо българско се задържи и догодина продължава да работи в посока приемането ни "Шенген“ и след това в Еврозоната, живот и здраве, може и да успеем да се позиционираме преди такова преразглеждане на договорите. Икономически за Еврозоната не смея да коментирам, тъй като не съм толкова подробно запозната с икономическите фактори и това, което предварително идва преди влизането в Еврозоната.

Сара?

Сара Зуини: Всъщност може да се каже, че за Еврозоната аз също не съм чак толкова запозната, но за "Шенген“ също се надявам държавите да отстъпят и съответно да може да ни се даде шанс.

Призивът на моите гости е да се даде шанс на България. Бих добавила: и на младите в нея.

 

Цоня Събчева