ОТ СЪЩИЯ СЪБЕСЕДНИК

Проф. Младен Григоров: Заради организационната си способност и традицията ВМА е еталон в нашето здравеопазване

Проф. Младен Григоров: Заради организационната си способност и традицията ВМА е еталон в нашето здравеопазване

Проф. Младен Григоров, дългогодишен ръководител на ВМА и на ключови клиники в нея, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус” „Това е България”

2 Декември 2020 | 09:00 | Радио „Фокус“

Проф. Младен Григоров: Без уплаха нямаше да има този резултат у нас от справянето с коронавируса, но в определени моменти се прескочи границата

Проф. Младен Григоров: Без уплаха нямаше да има този резултат у нас от справянето с коронавируса, но в определени моменти се прескочи границата

Проф. Младен Григоров в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус“ „Това е България“ Водещ:От 15 юни отпадат всички забрани заради коронавируса, ще останат някои мерки като носене на маски и ръкавици и то по желание. Какви уроци за нашето здраве и за здравеопазването от пандемията на коронавируса си извадихме? Наш гост е проф. Младен Григоров. Проф. Григоров, с вас разговаряхме в началото на пандемията у нас, на 9-ти февруари. Тогава ни казахте, че като епидемиология досега здравната система в България се е справила много добре с коронавируса. Остава ли и сега в края на пандемията това ваше заключение? Младен Григоров: Да, категорично. Категорично. То резултатите го показват. Не става дума за мое мнение. Всъщност от европейските страни може би ние се справихме най-добре. Водещ:Проф. Григоров, какви обаче недостатъци на здравната система се видя през тази пандемия в последните два месеца и половина? Младен Григоров:Първо, искам да кажа, че здравната система има много недостатъци, дори бих казал страшно много недостатъци, тя се нуждае от тотална реформа. Но специално с пандемията у нас, пак повтарям, тя се справи добре. Това се дължи не толкова на системата, не на Министерството на здравеопазването, което отдавна плаче за смяна на ръководството, позволявам си да го кажа, ама отдавна, защото нищо не изпълни от това, което обеща – щеше да има реформи, стълбове, не знам какви работи, да не ги коментираме сега, защото темата е друга. Но благодарение на щаба, на който шапка свалям, на всички колеги от щаба, които създадоха чудесна организация в цялата страна, ние се отървахме наистина с минимални пропуски. Даже не бих могъл да кажа за някакви особени пропуски. Може би, ако бяха примерно дадени по-точни сведения за пневмониите, защото те са по-особен вид пневмонии, защото точно те отнасяха хората, но това са чисто медицински наши неща, които едва ли имат някакво общо значение. Все пак, имайки предвид, че всяко здравеопазване се оценява не според мен, а според общоприетите критерии в света, по два основни стълба – смъртност и брой на хоспитализации. И по едното, и по другото, както знаете, ние сме в минималните граници възможни за такава пандемия. Водещ:Говорите за Националния оперативен щаб, но по едно време, щабовете бяха два, което доведе до разделяне на медицинската експертиза и в крайна сметка разделяне и объркване на мненията в обществото. Това разумно ли беше? Младен Григоров: Това беше абсолютно неразумно, защото след като сме обявили, че пандемията има стойност на война, не с огнестрелно оръжие и т.н., но си е жива война, по време на война, аз като бивш военен лекар десетилетия наред, знам, че има така нареченото единоначалие, т.е. избираш един-двама-трима-четирима, избираш ги, доверяваш им се и изпълняваш това, което казват. Тук място за научни спорове няма. Място за научни спорове има сега, след като вече на практика, слава Богу, се отърваваме от епидемията. Сега вече можем да правим конференции, конгреси, да спорим кой бил прав и кой бил крив. Но тогава, в разгара на епидемията, когато дето се казва секирата ни висеше на врата в много отношения, ако бяхме тръгнали по пътя на Бразилия, на САЩ, на Испания, на Италия, ако щете дори и на Швеция, тогава се слуша едни, а не да има спорове кой крив и кой прав. Взима се едно решение и това решение се изпълнява. И мисля, че това даде своя резултат. Водещ:Проф. Григоров, с какво да си обясним, че в Германия, в Италия, в Испания и Щатите дори, има толкова много жертви? Младен Григоров: Едната от причините е подценяването на мерките. И то – елементарните мерки. Знаете например, че във Великобритания самият премиер Джонсън докато не му се стовари на собствената глава болестта, твърдеше, че трябва да се извърви така нареченият стаден имунитет. Стадният имунитет, това е теорията на Дарвин, т.е. който оцелял – оцелял, който не оцелял – не оцелял, т.е. природният подбор. Това е недопустимо, за времето на Дарвин може да е било правилно, но сега не е. Живеем 150 г. след него. Той е имал своето значение в друго отношение, да не го човъркаме сега. Това беше една от грешките. В Италия никой не може да се обясни, защо се случи това и то в Северна Италия, която е най-напредналата, а в Южна Италия далеч по-малко са случаите, засега няма обяснения. Трудни са обясненията в Испания. Швеция повтори грешката на Великобритания, сега си плаща, включително и до момента. САЩ до голяма степен също в началото повториха грешката на Великобритания и сега си плащат. Но вероятно ще се окаже, че има някакви особености. Може би мутации, може би ако щете и генетични дадености. Примерно, аз ще ви кажа нещо, което ме озадачава дори в нашата страна. Знаете, че Разградска област и Търговищка област, отчасти Шуменска област бяха най-малко засегнати. Даже по едно време почти нямаше там заразени. Същевременно в Русия се получиха съобщения, че във Волжска България, т.е. там, където е била Втората българска държава, нали първата е в Памир и Афганистан, втората е Волжка България също минимален брой са заболели и минимална е смъртността. Подобно нещо се появи и във въпросния Памир. Сега, тук това са мои хипотези, но може да се окаже, че наистина има нещо генетично заложено от прабългарската ни кръв, която се оказа, че никак не е малка, някъде около 40% по съвсем сериозни научни проучвания. Може би има значение и БЦЖ ваксината, защото цялата Източна Европа бе по-малко засегната отколкото Западна. В самата Германия при един и същи народ съотношението заболели и смъртност между Източна и Западна Германия доколкото знам е 3-4 към 1, в смисъл, че 3-4 пъти е по-малко в Източна Германия, където също задължителна е правена БЦЖ ваксината. Но всичко това са хипотези. Оттук нататък вече по конференции и конгреси се изясняват тези неща. Водещ: Още от самото начало тръгнаха и конспиративните теории или други теории да ги наречем, че този вирус всъщност е лабораторно създаден, възможно ли е това? Младен Григоров:Напълно е възможно, разбира се. Вижте, аз ще ви задам контра въпрос – нали официалната теза беше, че е тръгнало от някакъв пазар в Ухан, Китай, където били яли прилепи. Но тези прилепи ги ядат от 3 хиляди години, но пък досега такова нещо не е имало. Ако е имало, никъде не е описано, по летописи и така, имало е други епидемии. Т.е. напълно е възможно да е създаден лабораторно. По едно време се появи една публикации на наш професор по биотероризъм, сериозен човек, не му помня името, който твърдеше, че 1981 г. в Ухан в специализирана лаборатория за създаване на вируси е изпуснат щам. Да, вярно, че от 1981 г. до 2019 г. има доста време, но всичко това се върти, като се има предвид икономическите последици, които настъпват след пандемията, доколкото все още можем да говорим за след, веднага може да си зададе човек въпроса, след като няма възможност за друга война, освен за студена война, защо пък да не се използва и този вид оръжие. Водещ:Биологична война, защо пък да не я наречем и вирусологична война? Младен Григоров:Да, удряш съперниците си и то много жестоко. Водещ:Да, защото прави впечатление, че най-засегнат е цивилизованият свят с най-развитата икономика, най-развитата медицина, с най-развитото социално общество и отношения, а те са най-засегнати, което поставя сериозни въпроси. Младен Григоров:Точно така. Водещ:Проф. Григоров, да се върнем към България. Сега вече след пандемията какви изводи трябва да се направят? Трябва да си направи и здравеопазването, трябва да си направят и в Министерство на здравеопазването, и в правителството, защото ако тази пандемия или нейна разновидност се повторят, ние да не сме прекалено изненадани? Младен Григоров: За това нямаме никаква гаранция дали няма да има и втора вълна, и трета вълна. Никой не може това да го гарантира. Но изводите са, първо, някои от тях са много благоприятни. Оказа се, че българският народ, който общо-взето винаги сме го смятали за не особено дисциплиниран, се оказа, че е дисциплиниран. По този повод си спомням, нали сега имаме една акция да прочитаме Вазов, и аз съм взел участие в тази работа, по време на Сръбско-българската война в критичния момент на тридневните боеве на Сливница, Вазов описва характерът на българина, че опре ли ножът до кокала, той става неудържим, невероятно дисциплиниран и изпълнителен. Т.е. това е част от народопсихологията, от нейната благоприятна страна. И в случая това се прояви. Огромната част от българския народ, виждам и сега като пътувам в обществените средства и т.н., показва удивителна дисциплина. И резултатът е налице. Така че това е единият от изводите и той е много важен. Във връзка с това излиза и втори извод за мен като лекар. Здравната просвета, която беше доведено до почти до нула през последните години с основна вина пак въпросното Министерство на здравеопазването, говоря за здравната култура – тя поне отчасти да влезе в душата на нашия гражданин. И в неговото поведение. Мисля че сега е моментът да се продължи това, което беше започнато, като се започне от обяснението за хигиенните мерки, вниманието във връзка с простудните заболявания и т.н. Там има много какво да се направи. Третото, което е свързано с това, което казах и което засега е на почти нулево ниво у нас, а по време на соца беше много добре развито, това е профилактиката. Защото в крайна сметка медицината се развива на две нива. Те са абсолютно равностойни. Едното е профилактиката, което е по-евтиното, по-лесно изпълнимото с по-големи резултати. и второто – иновациите. В иновациите ние сме на прилично равнище и вървим добре. В профилактиката сме почти на нулево ниво. И пак тук упрекът е към главата на здравеопазването. Защото там нищо просто не се прави. А то е най-евтиният начин да се опазят хората от заболяване, включително и от епидемии. Водещ:Ще има ли и кои ще бъдат групите заболявания и хората с тези заболявания, които ще бъдат рискови и след коронавируса? Младен Григоров: И това много не ни е ясно, какви ще са последиците на коронавируса на тези, които са оцелели и оздравели. Защото се появяват съобщения и то сериозни, че настъпват при някои, не при всички, такива тежки увреждания на белите дробове в смисъл на развитие на съединителна тъкан там, което унищожава алвеолната, дихателната част от белите дробове, които по-нататък на практика инвалидизира човек. Не знаем каква част от тези, които са го изкарали, имат такъв проблем. Това също тепърва предстои да се уточнява. Иначе по отношение на другите системи, кой знае какви засега съобщения за тежки увреждания, поне на мен не са ми известни. За белите дробове това е сериозен проблем. Водещ:Още по-сериозен става, професоре, ако се вземе предвид и фактът, че мнозина ваши колеги твърдят, че доста хора са изкарали коронавируса без да го усетят. Изкарали са го като лека настинка или лек грип, или нещо такова. Младен Григоров:Така е. Даже скоро имаше пак едно не проучване, а съобщение и то доста сериозно, че при изследване на скенер, което естествено не може да бъде направено на всички заболели, включително и на тези, които са в болница, се оказва, че дълбочината на повредата в белите дробове е значително по-сериозно и по-дълбока, отколкото тази, която се установява от обикновените рентгенови снимки. Водещ: При това положение какво трябва да се направи? Без да се всява паника, разбира се, и хората да не хукнат към скенерите? Младен Григоров:Място за паника няма, то си е заболяване като заболяване. Но защото ни се стовари изведнъж на главата, създадоха се всичките тези неща, иначе има десетки заболявания в медицината, които са много по-страшно от тези на коронавируса. Даже се получи парадоксален ефект в целия свят, аз го виждам и в болницата, в която работя в Монтана, но доколкото говоря с колеги, го има навсякъде – хората така се уплашиха, че при наличие на много сериозни заболявания, с много по-сериозна смърт, и хронични, дори остри, си седяха вкъщи, за да не отидат в болницата и да се разболеят от коронавирус. И това го виждам с очите си. Водещ:Това не усложнява ли ситуацията им? Младен Григоров: Естествено, и то много. Имахме скоро случай, който с остър инфаркт на миокарда три дни се мъчи вкъщи и не смее да дойде в болница. Имаме случай с тежка декомпенсация сърдечна, отекла жена почти до шията, дето има една приказка, знае много добре, че е декомпенсирала, защото това е хронично заболяване, защото тя не го има от вчера, и постъпва в болница, когато едва диша вече, защото може би щяла да се зарази от вируса. Създаде се една, затова до голяма степен, дума не казвам против вас, да не ме разберете криво, но медиите имат голям принос, за това което се създаде, хайде да не го наречем паника, но почти като паника. Водещ:Това не се ли дължеше, професоре, и в известна степен в началото и на щаба, и на премиера, които апокалиптични сценарии чертаеха? Младен Григоров: Този въпрос се дискутира много сериозно. Аз не искам да ставам адвокат на щаба и на премиера, но без елементарна уплаха, нямаше да имаме този резултат. Уверявам ви. Но там е работата, че може би в определени моменти се прескочи границата на елементарната уплаха, т.е. на елементарното създаване на страх. Сега, наистина слушах и сутринта ген. Мутафчийски, те му зададоха този въпрос и той вика – за какво да се извинявам, защото искаха да се извини за думи, които е казвал като чували с трупове и т.н. Тези чували с трупове наистина ги имаше, слава Богу, не у нас. Знаете много добре, масови гробове наистина ги имаше, слава Богу, не у нас, нали. Т.е. нещата, които бяха казани, не бяха измислени. Ако пък бяха спестени, един ден щяхме да ги критикуваме, защо са ги спестили. Защото може би част от тази дисциплина, за която говорим, се дължеше и на страха, човешкият страх, няма какво да си кривим душата. Водещ: Къде е златната среда в такива ситуации, така че хората да бъдат хем достатъчно категорично предупредени, но хем пък и да не се всява такава паника, този страх, който пък съответно води до психологични проблеми? Младен Григоров: Защото пък имайте предвид и … непрекъснато повтаря от друга страна, че смъртността при това заболяване е под 5%, макар че в Италия стигна 10-12, в Испания към 15 и т.н., но има и други заболявания, при които смъртността е къде, къде по-висока. Водещ:И при следваща ситуация или при следваща не дай Бог вълна, какво трябва да бъде поведението? Младен Григоров: Аз ви казах – здравната култура. У нас здравната култура е много ниска. Нямам предвид вируса, въобще. След като смятаме за голям успех това, че народът е започнал да си мие ръцете, за какво говорим? Водещ:Това наистина е уникално, то звучи като анекдот почти. Младен Григоров: Така че здравна култура, здравна култура и пак здравна култура. Има един голям философ от Испания, тя пострада много де, но той е живял през 13-ти век. Той има златна мисъл: „Всичките беди на човечеството, включително и най-големите, идват от невежеството“. Казва се Муше Маймонид. Цоня Събчева

5 Юни 2020 | 13:00 | Радио „Фокус“